Da mit den Saarbelegen die "Themengrenze" Deutsches Reich bereits durchbrochen wurde - und ich hierfür keinen eigenen Thread eröffnen möchte (ggf. können diese später bei Bedarf gesplittet werden, sollten mehr Beiträge kommen) - möchte ich ein paar halbmoderne Belege aus der Zeit der DBP zeigen. Auch das ist Postgeschichte! Postgeschichtliche Belege die über den Kontoauszug der Hausbank "zugestellt" wurden ;-) Bis Anfang der 1990er Jahre wurden Überweisungen z.T. noch beleghaft abgewickelt, d.h. der Zahlungsempfänger bekam einen Durchschlag bzw. einen Teil des originalen Überweisungsauftragsformulares zusammen mit dem Kontoauszug ausgehändigt. Wenn der Zahlungspflichtige dabei ein Postscheckkonto bzw. Postgirokonto (Postanweisung) genutzt hatte, kam also der Abschnitt über den Umweg der jeweiligen kontoführenden Bank zum Empfänger. Da diese Abschnitte nicht die übliche postkartenähnliche Bankform hatten und deshalb auch nicht (bank-) maschinenbedruck- und lesbar waren, mussten diese hierfür in eine passende "Adapter"-Hülle eingetütet werden: Bei der Kopfangabe "Postgiroamt Hannover" handelt es sich um das für den Empfänger zuständige Postgiroamt, nicht um das des Absenders. Das Formular selbst wurde aber anscheinend vom Sparkassenverbund gedruckt, trägt es doch einen entsprechenden Druckvermerk mit dem Sparkassen "S-Logo" ("923 364 018-9 S 5.84-8765432 149,9 x 105,8 Kl.711"; 149,9 x 105,8 ist dabei das Formularformat). Abschnitte mit Maschinen-Kreisstempel (wahrscheinlich auch Hochdruckstempel) der Postgiroämter "PGiroA" Hamburg und Hannover mit den UB nh/nf/ni (Hamburg) und nk (Hannover) aus 1989. Zum Teil wurden hier alte Formulare mit dem Titel "Post scheckkonto-Nr." statt "Post girokonto" aufgebraucht. 1984 wurden die bisherigen Postscheckämter bekanntlich in Postgiroämter umgewandelt. Bei dem dort angegebenen Postgirokonto 2738-309 handelt es sich scheinbar um eine Art von Verrechnungskonto beim PGiroA Hannover ("-3xx"; 3: Hannover, 2: Hamburg) für abgehende Zahlungen in Fremdnetze. Nach dem Einstellen der Stempel in unsere Stempeldatenbank wurden die Einträge vom freigebenden Redakteur dankenswerterweise um den Passus "Fabrikat: Standard" ergänzt, so dass sich meine erste Frage damit bereits erledigt hatte. Nun zum Punkt zwei, was besagen die römischen Ziffern II (bei Hannover) und III (bei Hamburg), Postgiroämternummern scheinen das nicht zu sein? Leider ist wohl auch hier, wie in den meisten Bereichen der modernen Postgeschichte, fast alles ist seinerzeit philatelistisch einfach übersehen bzw. nicht beachtet und somit ärgerlicherweise entsorgt worden. Was nicht alt aussieht ist nichts wert. :-( Der letzte derartige Beleg aus meiner Sammlung stammt übrigens vom 31.01.1990 (Hamburg/ni). Mit postgeschichtlichen Grüßen Thomas [Redaktionell gleich in ein neues Thema überführt, später macht das erhebliche Zusatzarbeit]

@ DL8AAM [#1] Nach dem Einstellen der Stempel in unsere Stempeldatenbank wurden die Einträge vom freigebenden Redakteur dankenswerterweise um den Passus "Fabrikat: Standard" ergänzt, Im Thema "Postautomation: Maschinelle Abstempelung von Postscheck Formularen" [1] wurde ein ähnlicher Stempel aus dem Jahr 1933 gezeigt, dabei handelte es sich um einen Hochdruckstempel der von der Fa. Klüssendorf entwickelten Standard-Stempelmaschine Typ "D" (aus der Mitte der 1920er Jahre). Wäre dann nicht der Eintrag "Klüssendorf" besser (falls es sich bei denen aus den 1980er Jahren um die gleiche Stempelfamilie handelt?) Standard ist doch nicht der Stempelgeräte-Hersteller? [1]: http://www.philaseiten.de/thema/2891 --- Etwas ähnliches aus dem Postscheckverkehr der Deutschen Bundespost . Es handelt sich um Einlieferungsscheine (Quittung für den Einzahler) über eine Bareinzahlung am Postschalter auf ein fremdes Postscheckkonto: Vom Postamt (3400) Göttingen 1 (Unterscheidungsbuchstaben "ko" bzw. k) sowie vom Postamt (3400) Göttingen 2 (UB "lb" bzw. l) aus dem Jahr 1960. Sind dieses Handstempel oder ggf. auch spezielle (Tisch-) Maschinenstempel? Hersteller/Typ? Ist die Systematik der UBs bekannt (l > lb, k > ko)? Was besagt die gemeinsame Ziffer 4 (übergeordnete Postscheckregion?)? Leider ist aus diesem Posttätigkeitsbereich nicht viel erhalten geblieben. Gruß Thomas

@ DL8AAM [#2] Hallo Thomas, es handelt sich um eine Klüssendorf-Maschine Modell 240 für Postanweisungen und Zahlkarten für den Schalterdienst. Ich habe um die Jahrhundertwende noch Geld per Post verschickt und zugesehen, wie die Zahlkarten mit dieser Maschine am Schalter bearbeitet wurden. Gruß Walter

@ Tuffi [#3] Walter, besten Dank, d.h. diese rechteckigen Stempel stammen also auch von einer Maschine. Ich dachte zuerst an spezielle "Numerator-Stempel". Leider findet man Internet hierzu bzw. zu diesem Gerät "Klüssendorf Modell 240" keine weiteren Details, schade. Leider kann man in unserer Stempeldatenbank unter "Maschinen / Handroll / Duplexstempel" das Submenue Stempelart (Stempelart: Kassenstempel) mehr aufrufen, diese Unterteilungen gehen wohl nur bei "Handstempeln", schade. Gruß Thomas

@ DL8AAM [#4] Thomas, die Information entnahm ich einem Klüssendorf-Prospekt bei einem Sammlerfreund in der Schweiz. Dieser Prospekt zeigt die Maschine mit einer entsprechend bearbeiteten Zahlkarte. Gruß Walter

@ DL8AAM [#4] Für diese auch als Bezirksstempel bekannten Stempel aus dem Postzahlungsverkehr habe ich bei den Maschinenstempeln die Betriebsart "Zahlkartenbearbeitung" eingerichtet. Deine beiden Stempel habe ich dorthin verschoben. Ein Beispiel des ganzen Stempelabdruckes kannst Du hier sehen [1]: Mit besten Sammlergrüßen Jürgen [1] Quelle: Donald Pflitsch, Philatelistische Spurensicherung "Essener Stempelkladde", Band 2

@ Concordia CA [#6] Jürgen, besten Dank für Deine Informationen! Langsam bekomme ich ein Bild von diesen Dingen, ich wusste z.B. nicht, dass zu den "Bezirksstempeln mit Nummernwerk" jeweils auch "reguläre" Kreisstempel (mit Stegsegment oben) gehörten. Das ist zwar nicht mein Sammelthema, interessant aber allemal. Ab und zu stolpere ich über diese Art von Stempels (wie jetzt) aus dem Postzahlungsverkehr, wenn mal wieder alte Kassenbücher hier in der Firma entsorgt werden und ich schnell genug bin diese abzufangen bevor sie in den Reißwolf gehen. Ich möchte nicht wissen, welche Schätze in den letzten Jahren so vernichtet wurden. Passen die Stempel aus [#1] denn nicht auch besser in Deine neue Betriebsart? Das sollten dann aber auch Klüssendörfer (und keine Standards [Hersteller], wie redaktionell ergänzt) sein? In der Stempeldatenbank stehen diese Hochdruckstempel unter (Maschinen/Handroll/Duplexstempel > 'nur Stempelkopf'): http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/51489 http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/51486 http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/48119 http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/46567 Ggf. diese auch entsprechend verschieben? Nochmals DANKE und beste Grüße Thomas

@ DL8AAM [#7] Thomas, aus dem gleichen Prospekt: Modell 244 Standard-Dreifachstempelmaschine für Postscheckämter. In dieser Maschine steckten drei kleine Einkreisstempel. Modell 130/202 Druck- und Prägestempelmaschine (Relief). Diese Maschine stellte die Hochdruckstempel her. Im Modell 240 befanden sich zwei Tagesstempel, einer für den Einliefererabschnitt und einer für das Stammteil der Zahlkarte. Der große Rechteckstempel wurde auf dem Stammteil und dem Empfängerabschnitt abgeschlagen. Deine Belege sind Empfängerabschnitte. Gruß Walter

@ DL8AAM [#7] Wie Walter schon schreibt, gab es für verschiedenen Anwendungsfälle im Zahlungsverkehr der Post auch unterschiedliche Stempelmaschinen, die sich an den jeweiligen Formularen orientierten. Das darf man nicht durcheinander werfen. Daher sind die Einkreisstempel, die Du als Beispiel anführst, schon richtig in der Stempeldatenbank eingeordnet. Zur Verdeutlichung eine Abbildung aus der Literatur [1]: Mit besten Sammlergrüßen Jürgen [1] Quelle: Dr. Walter Kohlhaas, Inge Riese, Die Halbstempelmaschinen Universal und Standard

Weil der Scanner schon mal läuft, noch ein Kuriosum obendrauf. Rechts sehen wir den Stempel auf einem Empfängerabschnitt eines Lastschriftformulars, links den Doppelstempel, der sich normalerweise auf dem Stammteil des Lastschriftformulars befindet, als Tagesstempel auf einer Postsache. Mit besten Sammlergrüßen Jürgen

Um das Thema mal wieder reaktivieren, zeige ich ein paar Empfängerabschnitte von Postanweisungen, hier von Überweisungen von Postscheckkonten, die dem Empfänger durch den "Geldbriefträger" in Bar ausgezahlt wurden. Da es sich hier um große, institutionelle Absender handelt, hatten diese eigene bzw. individuell bedruckte Formulare: In diesem Fall handelt es sich um Lohnsteuer-Rückzahlungen vom Finanzamt Hannover-Nord aus den Jahren 1964, 1965 und 1968. Stempelabschläge: HANNOVER / f / P Sch A (23.07.1964), HANNOVER / b / P Sch A (17.03.1965) und HANNOVER / * Sch A c (09.05.1966). Bei dem Stern handelt es sich um eine siebenstrahlige Form. Hauptkasse der Bundesbahndirektion Hannover: HANNOVER / f / P Sch A (08.08.1972) und Konsumgenossenschaft Hannover: HANNOVER / g / P Sch A. Das Schriftbild dieser beiden Stempel wirkt irgendwie nicht von der Stange, sondern eher "homemade" bzw. selbstgeschitzt ;-) Oder? Auffällig bei allen mir vorliegenden Stempeln aus Hannover ist, dass die Abkürzung für Postscheckamt, die sonst ja üblicherweise zusammengeschrieben wird ("PSchA"), deutliche Abstände zwischen den einzelnen Elementen aufweist ("P Sch A"). Zum Vergleich ein Beispiel vom Postscheckamt Nürnberg aus dem selben Zeitraum ... Großversandhaus Quelle: NÜRNBERG / * PSchA g (29.01.1969). Es handelt sich hier auch um Hochdruckstempel von Klüssendorf, oder? Beste Grüße Thomas

@ DL8AAM [#11] Hallo Thomas, wenn Du in Google "Postscheckamt Hochdruckstempel" eingibst, lies dann einmal die beiden Philaseiten-Einträge. "Hopfen" und "Christoph1" usw, usw. bieten alles Wissenswerte. In unserer Datenbank findest Du auch meine Einstellungen / Volltextsuche / P Sch A .... auf den letzten Seiten. "Hochdruckstempel" meines Wissens: ja! Gruß Wolfgang

@ DL8AAM [#4] Habe das jetzt erst gelesen. Vor 1945 waren dies ausschließlich Hand-Paginierstempel. Die große Zahl war die Bezirksnummer. Dann gab es noch (meist) einen Unterscheidungsbuchstaben für den eigentlichen Stempel und eine auswechselbare Buchstabenkombination (Kennbuchstabe) welche für den Postbeamten stand. Ohne diesen einsetzbaren Kennbuchstaben funktionierte der Stempel nicht. Da dieser Kennbuchstabe nach Gebrauch wieder herausgenommen werden musste, konnte der Stempel auch nicht so leicht mißbräuchlich verwendet werden. Viele Grüße Bernhard

Hallo zusammen, diese Bezeichnung ist nicht richtig. Diese Stempel wurden zwar mit einer Hochdruckstempelmaschine aufgebracht, dienten aber nur zur Dokumentation des Einlieferungstages. Der eigentliche und wichtige Hochdruckstempel, eines der Sicherheitsmerkmale die u. a. bei Zahlungsanweisungen vorgeschrieben waren, befand sich auf dem Hauptteil der Zahlungsanweisung (siehe Beispiel unten): Hier das Beispiel einer komplett erhaltenen Zahlungsanweisung aus den letzten Kriegstagen vom 29. 3. 1945 vom PSchA München. Unten ein zweites Beispiel vom PSchA Leipzig, vom 5. 2. 1990. Ich habe leider keine komplette Zahlungsanweisung aus der Nachkriegszeit oder der Bundesrepublik, deshalb musste ich mich hier mit dem Beleg aus der Reichszeit und der DDR behelfen. Im Prinzip wurden aber die Zahlungsanweisungen in allen deutschen Gebieten, in denen Postscheckämter oder Postsparkassen vorhanden war, mit dem Hochdruckstempel und dem Tagesstempel in einem Arbeitsgang abgestempelt. . Die Erklärungen, auf die Wolfgang in seinem Beitrag [#12] unter dem von DL8AAM verweist, geben auch etwas Falsches wieder. Denn die dort bezeichneten Stempel (3-fach Datumsstempel bei Postschecküberweisungen) sind keine Hochdruckstempel. Leider ist bei den Bezeichnungen hier im Forum zum Oberbegriff Postzahlungsverkehr so einiges durcheinandergeraten und wird dann bei der Google-Suche auch so falsch wiedergegeben. Viele Grüße Jürgen

@ Jürgen Zalaszewski [#14] Hallo Jürgen, wenn ich mich an meine Schalterzeit (1964 bis 1976) erinnere, dann konnte man die Hochdruckstempel-Abdrucke (unten links auf dem Anweisungshauptteil) immer auch auf der Rückseite ('tiefgestanzt' sage ich einmal einfach) erkennen. Ich habe keine Ahnung von Druckverfahren! Die kleinen, rechteckigen Tagesstempel auf dem Empfängerteil links sind aber doch gleichzeitig aufgetragen worden - und dann aber kein Hochdruckverfahren? Die vielen kleinen, viereckigen Tagestempel der Postscheckämter, die ich in die Stempeldatenbank eingestellt habe, habe ich gem. bereits vorhandener Abdrucke allesamt auch als Hochdruckstempelabdrucke eingestellt. Da wäre dann das Wort "Tagesstempel" wohl richtiger gewesen, oder...? Gruß Wolfgang

Hallo Wolfgang, die Tagesstempel wurden schon mit der Stempelmaschine aufgebracht, deshalb hat sich auch für diese Stempel der Begriff Hochdruckstempel eingebürgert. Aber im eigentlichen Sinne war nur der Stempel mit dem Emblem und der Postscheckamtsbezeichnung der Hochdruckstempel, den man so einfach nicht aufbringen konnte. In der ersten Postscheckordnung sind die verschiedenen Embleme der Postscheckämter auch nach diesem Verfahren abgedruckt worden, dort kann man praktisch den Stempel erfühlen. Leider habe ich keinen Beleg dieser Art aus der Anfangszeit des Postscheckzeitalters, aber es kann schon gut sein, dass die ersten Formulare keinen Abschnitt für den Empfänger enthielten und ein Tagesstempel nicht notwendig war. Das kam dann erst später auf, nachdem man in gewissen Teilen bei der Reichspost etwas kundenfreundlicher wurde. Es ging mir nur um das richtige Verständnis, was ein Hochdruckstempel im eigentlichen Sinne war. Viele Grüße Jürgen

@ Jürgen Zalaszewski [#16] Hallo Jürgen, genau, Du hast richtig beschrieben "man kann den Stempel erfühlen". M. E. ist dann aber die Bezeichnung "Hochdruckstempel" falsch, der "Michel" führt dazu m. E. eine bessere, vielleicht nicht ganz genaue Bezeichnung "Prägedruck". Dazu fallen mir die Briefmarken BRD 400 und 601 ein. 1. Wenn Google mich richtig informiert hat, dann sind alle Stempelabdrucke, ob mit einer Klüssendorf-Briefstempelmaschine oder "Weiden" mit einem Massen-Stempelaufdruck hergestellt, Maschinen-Hochdruckstempel-Abdrucke. 2. Die leichte Erhabenheit auf den vorgenannten Briefmarken dürfte in einem zweiten Druckvorgang (ohne Farbe) angebracht worden sein. Der Stempelabdruck unten links auf dem Mittelteil der Zahlungsanweisung wäre dann m. E. ein "Hochdruck-/Prägestempelabdruck". Gruß Wolfgang

@ wheilmann [#17] Hallo Wolfgang, deine Einschätzung kann ich nur teilen, es ist eigentlich ein "Hochdruck-/Prägestempelabdruck". Wie so oft in der Philatelie werden die postalischen Begriffe aus dem Postbetrieb mit philatelistischen Begriffen verwechselt oder durcheinander geworfen. Wie in diesem Fall. Aber der von dir gewählte Begriff beschreibt diesen Stempel zutreffend. Rein vom technischen her gesehen ist ein normaler Tagesstempelabdruck auch ein Hochdruckstempel, höherstehende Teile des Stempels werden nach dem Einfärben auf eine Unterlage abgedruckt. Das besondere an den Sicherheitsstempeln für die Zahlungsanweisungen aber ist, dass sie mit hohem Druck aufgebracht werden und somit zugleich eine Prägung stattfindet. Je nach Einstellung kann man zumeist auf den Rückseiten der Zahlungsanweisung oder dem Empfängerabschnitt den Stempel erfühlen bzw. lesen. Diese Stempel gibt es aber auch als Handstempel, dann sehen wir zwar das bekannte Bild des Sicherheitsstempels, es fehlen aber die geprägten Teile. Diese Stempel wurden für Formulare u. ä. verwendet. Hochdruckstempel Ausführung als Handstempel vom PSchA Hamburg, bei dem sogar das Datum handschriftlich eingetragen wurde, als Bestätigung der Richtigkeit einer Unterschrift auf einer Unterschriftenprobe. Im Gildebrief 229 der Poststempelgilde vom Oktober 2009 hat unser Tuffi, aka Dr. Walter Kohlhaas, eine umfassende Beschreibung zu dieser Thematik veröffentlicht. In seinem Artikel "Hochdruckstempelmaschinen der deutschen Reichspost" zeigt er nicht nur alle vorkommenden Formen der Hochdruckstempel, sondern beschreibt auch das Verfahren, wie diese aufgebracht wurden. Die eigentlichen Hochdruckstempel durften nicht an Sammler abgegeben werden, sondern verblieben als zahlungsbegründende Unterlagen bei den Postämtern, wo sie noch einiger Zeit vernichtet wurden, daher gibt es sie nur sehr selten. In die Hände der Sammler kamen nur die Tagesstempel auf den Empfängerabschnitten, die Walter Kohlhaas in seinem Artikel typisiert und abgebildet hat. Die Anzahl der bis 2009 bekannten Stempeltypen ist schon erstaunlich und dient den Sammler als Grundlage für eigene weitergehende Forschung. Viele Grüße Jürgen

@ wheilmann [#12] "Hochdruckstempel" meines Wissens: ja! Das war ja genau meine Frage, Hochdruckler von Klüssendorf ja/nein? Der Rest meines Beitrags war "nur" Zeigen und Beschreiben. Und wenn wir schon dabei sind, "P Sch A" versus "PSchA" , hier vom Postscheckamt Hannover: Spätestens im Jahr 1976 schrieb dann auch Hannover diese Abkürzung zusammen ;-) Beleg für den Empfänger einer (Bar-) Geldanweisung für eine Kraftfahrzeugsteuer-Rückzahlung vom "Finanzamt (Finanzkasse)" Göttingen, mit dem Stempelabschlag HANNOVER / * PSchA f (siebenstrahliger Sten) vom 31.03.1976. Rückseitig ist dieser Stempel übrigens stark und gleichmäßig durchgeprägt. Zu [#14] bis [#17], wenn beide Stempel (auf dem Hauptteil und dem Empfängerabschnitt) gleichzeitig in einem Vorgang, durch ein und das selbe Gerät abgeschlagen wurden, dann sind beide 'für mich' auch "Hochdruckstempel", wobei man wohl über die generelle Wortwahl "Hochdruckstempel" zu recht streiten kann - aber da halte ich mich lieber raus. Da unsere Stempeldatenbank aber hierfür, auch für die Stempel auf dem Empfängerabschnitt, die "Betriebsart: Hochdruckstempel" vorgibt, bleibe ich - auch der Einheitlichkeit halber - erst einmal dabei ;-) ... wenn Du in Google "Postscheckamt Hochdruckstempel" eingibst, lies dann einmal die beiden Philaseiten-Einträge. "Hopfen" und "Christoph1" usw, usw. bieten alles Wissenswerte. Leider wirft mir mein Google diese beiden Einträge nicht aus, da kommt nur unsere aktuelle Konversation ;-) Beste Grüße Thomas

Hallo in die Runde, vier Postanweisungen mit Maschinenstempel Bearbeitung. Die ersten beiden Anweisungen stammen aus Trier 11. Links vom 2.10.1985 mit zweistelliger Postleitzahl 55 und dem UB mj sowohl im Tagesstempeleinsatz, als auch im Buchungsstempel. Die rechte Anweisung stammt vom 19.12.1986. Im Tagesstempeleinsatz jetzt die PLZ 5500 und der UB nd. Dieser UB ist auch in beiden Einsätzen sichtbar. Des weiteren eine Anweisung vom 5.12.1986 aus Kastellaun mit dem UB me im Tagesstempeleinsatz. Im Buchungsstempel die Ortsbezeichnung Kastellaun in Klammern, darunter vermute ich mal Koblenz als übergeordnetes Leitpostamt. Der UB im Buchungsstempel hier allerdings c. Die letzte Anweisung stammt vom 4.8.1987 aus Boppard 1. Im Tagesstempeleinsatz der UB mc, im Buchungsstempel UB a. Hier wird das übergeordnete Postamt Koblenz 1 in die erste Zeile gesetzt, darunter die Ortsbezeichnung in Klammern Boppard 1) Sehr interessant auch zu sehen, das bei beiden deutschen Postverwaltungen die Anweisungen eine Ecke verloren (bei der Deutschen Post der DDR wurde die untere rechte Ecke abgeschnitten) und die Anweisungen auch gelocht wurden. Gruß Rainer