Hallo liebe Sammlerfreunde! Ich suche nach einer Methode oder Prüfmitteln zur Wasserzeichenbestimmung von Briefmarken, welche sich auf Brief oder Briefstück befinden, ohne jedoch die Marken ablösen zu müssen. In einem Lindner-Prospekt habe ich mal ein "Letterscope" gesehen. Gibt es so etwas noch und wie funktioniert es ? Gruß aus dem Saarland Lutwinus

@ Lutwinus [#30] Es gibt das "Signoscope" von SAFE. Ich habe aber noch nie versucht das Wasserzeichen von Marken zu ermitteln, die sich auf einem Briefstück befinden. Ich glaube nicht, daß das geht, werde es aber mal ausprobieren. Das Briefstück darf aber nicht größer als 50x65 mm sein, da es sonst nicht mehr auf den Tisch paßt. italiker

Hallo Beiträger, Warum nicht einfach die Marken mit großer Vorsicht 'abmachen' das Wasserzeichen bestimmen und wieder draufkleben. Gerne höre ich Euer Meinungen, auch über das 'Letterscope' was mir unbekannt ist. Erich

@ Lutwinus [#30] Bei manchen Ausgaben ist es ziemlich leicht das Wasserzeichen zu erkennen, bei anderen dagegen nur mit Schwierigkeit. Die zu bestimmenden Marken werden von dir nicht erwähnt. Auf dem Markt ist der Letterscope erhältlich. Im Fachhandel kannst du ihn ausprobieren. Anders, mit einem bißchen Geschick beim Tageslicht kann man den Brief vor den Augen halten und leicht kippen. Mit den Wasserzeichen des Deutschen Reichs sind diese meist so erkennbar. Man kann auch eine (kalte) Lichtquelle (Leuchtdioden) in den Umschlag rein tun. Ähnlich ergeht es mit einem 'Kopykake' Projektor, sind aber wahnsinnig teuer, aber man kann sie in Universitäten und in Schulen finden. Kein Mittel wirkt bei allen Marken und Belegen. Von einem Abnehmen wurde ich abraten. mfG Nigel

Hier zum Beispiel: Ist das Mi 137 oder Mi 137Y auf dem Brief ? So wie er verschrumpelt aussieht kann es schon mal ein Wasserbad gesehen haben ! Wenn es dann wohl Mi 137Y wäre würde die Marken eher kaufen als den Brief ! Um das Wasserzeichen schon genau zu bestimmen auf Brief muß man schon das Werkzeug haben. Also verkaufe Ihn für €20 oder und vergessen wir halt von der Wz-Abart. Oder abwaschen und vielleicht 3x mucho dinero extra ? Wie soll ich spekulieren ? Erich

Hallo zusammen, zunächst einmal herzlichen Dank für das feedback auf meine Frage. Aktuell geht es um einen von mir auf ebay ersteigerten Sonderstempelbeleg mit dem Bund Zusammendruck W 17 X oder W 17 Y (1pf Ziffer/5pf Heuss) aus dem Markenheftchen Bund 4. Hierbei geht es um die verschiedenen Wasserzeichenlagen stehend/liegend. Der Zusammendruck befindet sich auf einer Fotopostkarte und des Sonderstempels wegen möchte ich den Zusammendruck nicht ablösen. Nun weiß ich natürlich nicht, welche Variante ich aus meiner Fehlliste streichen soll. Gruß aus dem Saarland Lutwinus

@ Lutwinus [#28] Hallo, lass Deine Fehlliste einfach für beide Varianten weiterhin offen und freu Dich über das zusätzliche Stück. Vielleicht gibt es irgendwann und irgendwo eine gut zugängliche Vergleichsmöglichkeit. Ist doch schön und spannend, danach zu suchen. MfG Henry

Wie kann ich das Wasserzeichen von einer Briefmarke erkennen, wenn die Marke auf dem Brief klebt? gruß Martinus

@ Martinus Schräg in Tageslicht halten, Winkel ergibt sich beim suchen. liebe Grüße Klaus

Ich werde es ausprobieren. :-) Ist schon eine Frage wert - 2,50 € oder vielleicht doch ein paar 1000 mehr ! lg Martinus

Ich benutze schon seit langem den Morley-Bright Roll-A-Tector, und bis jetzt ist mir kein Wasserzeichen verborgen geblieben. Habe zwar auch schon unterschiedliche Meinungen gehört. Aber wie gesagt, ich bin zufrieden. Am Besten mal danach googeln. Gibs auch in gut sortierten Fachgeschäften.

Hallo Freunde, ich habe ein ähnliches Problem. Ich habe einen Brief (Bundesrepublik) frankiert mit 2x 178 (4 Pf. Heuß) und 2x 285 x oder 226 w (1 Pf Ziffernmarke). Poststempel ist der 17.5.1958, worauf ich schloss, dass es sich um die 285 x handelt. Leider wurde die 226 w ebenfalls 1958 verausgabt. Der Preisunterschied auf Brief ist ordentlich. Wie kann ich denn das Wasserzeichen bestimmen? Guter Rat ist teuer. Grüße wigg11

Hallo, das Lindner Letterscope findet man u.a. aktuell u.a. bei Ebay. Ich persönlich verkaufe mein Teil, weil ich keine Briefe sammle und für Einzelmarken nicht so richtig damit zurecht kam. Aber Vorsicht, Preise um die 10 Euro sind i.d.R. nur für eine Ersatzfolie. mfg Werner

Hallo Werner, vielen Dank für die Info. Weiß ich jetzt auch nicht ob ich wegen eines Briefes so ein Ding erwerben soll. Ich sammle auch keine Ganzsachen, habe nur nebenbei, wie wahrscheinlich jeder Sammler einige angesammelt. Beste Grüße wigg

@ wigg11 [#14] Die 226 wurde sehr lange an Postschaltern verkauft! Man kann den Beleg schon etwas eingrenzen: - waagerechtes Paar = 226 - Oberrand, Unterrand, rechter Seitenrand = 226 - Mai 1958 wäre eine recht frühe Verwendung für 285, wurde häufig von Sammlern verwendet - 285 gab es nur aus Heftchen bzw. Heftchenbogen, ist der linke Seitenrand vorhanden? Ansonsten: http://www.stampsx.com/ratgeber/wasserzeichen.htm Gruß Rainer

Hallo, im Rahmen meiner 1 Pf Forschungsstudie suche ich leider bis heute vergeblich nach einer verlässlichen Möglichkeit das Wasserzeichen der Marke auf Belegen festzustellen. Habe mir in München das - letterscope - von Lindner mit einem meiner Belege vorführen lassen. Selbst wenn man weiß, was man sucht, braucht man schon sehr viel Phantasie um etwas zu erkennen. Hat Jemand von Euch einen brauchbaren Tipp ? Was gibt es noch für Möglichkeiten ? Danke für die Mitarbeit. Gruß Axel

@ 1 Pf [#16] Hallo 1 Pf, schau doch mal in diesen Thread. Ab #66 habe ich die gleiche Frage gestellt: http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?&ST=282&full=1 Grüße von der Ostsee Ralf

@ kauli [#33] Wo kann ich denn das Hilfsmittel "Morley-Bright Roll-A-Tector" in gebrauchsfähigem Zustand erwerben? Eines von den anderen genannten Hilfsmitteln zum Bestimmen der Wasserzeichen auf Belegen hatte ich mal. Es war gelinde gesagt ein Schuss in den Ofen und ich habe es umgehend an den Händler zurück gegeben. Liebe Grüße peno

Wie Wasserzeichen auf Beleg erkennen ? Hallo, welche Möglichkeiten gibt es, ein Wasserzeichen bei Marken auf Beleg zu erkennen ? Wie und womit ? Danke für die Hilfe. Gruß 1 Pf

Wasserzeichenbestimmung auf Briefen Hallo, ich hatte in letzter Zeit einige Belege mit Marken, deren Wasserzeichen ich bestimmen wollte. Dabei hatte ich große Schwierigkeiten. Ich habe ein Gerät, das Letterscop allerdings komme ich damit nur bedingt zurecht. Da oft bei Belegen das Umfeld nicht eben ist, ist ein bestimmen mit diesem Gerät leider fast nicht möglich. Ein ablösen der Marken kommt für mich nicht in Frage. Und wie es mir einige Sammlerfreunde raten, schräg je nach Lichteinfall das Wasserzeichen erkennen zu können ist leider oft auch Glückssache. Wie macht es der philatelistische Profi? Ich bin über jeden Hinweis und Rat sehr dankbar. Ich wünsche Allen ein frohes und glückliches neues Jahr. Marcus

@ focus [#20] Ich mache es kurz, um die absolute Sicherheit zu haben, dass ein seltenes Wasserzeichen vorliegt, bleibt Dir in einigen Fällen nichts anderes übrig, als die Marke vom Untergrund abzuheben. Aber vorher würde ich noch ein paar Schritte durchgehen: - Immer vom Normalfall ausgehen, dann passiert nichts - Farbprüfung: Ist das Wasserzeichen in Kombination mit der Farbe überhaupt bekannt - Orte: In welchen Orten wurden Briefmarken mit dem seltenen Wasserzeichen verwendet -> es kann zwar immer Mal neue Entdeckungen geben, aber die Wahrscheinlichkeit tendiert gegen -0- - Stempeldaten: Von wann bis wann sind die seltenen Wasserzeichen verwendet worden -> wenn man eine Marke mit einem potentiell seltenen Wasserzeichen aus dem richtigen Ort hat, dann prüft man anhand der bekannten Stempeldaten nach, ob das Datum sich möglicherweise in einem der bekannten Zeiträume liegt. Hintergrund: Bei seltenen Wasserzeichen sind oft im Normalfall nicht mehr als ein paar Bögen verwendet worden, am Postschalter waren die Marken in der Regel innerhalb kurzer Zeit aufgebraucht. Wenn also Farbprüfung, Ort und Verwendungsdatum möglicherweise für ein seltenes Wasserzeichen sprechen, Du bereits andere Methoden wie z.B. den Morley-Bright-Detector [1] angewandt hast, dann bleibt Dir nichts anderes übrig, als die Marke vom Beleg zu trennen. Bevor es soweit ist, bleibt Dir eine Menge Zeit, die Du in den Aufbau von Datenbanken und Recherche stecken kannst. Beste Grüße! Lars [1] http://www.bermudastamps.co.uk/accessories/watermark-detectors/

@ focus [#20] @ Lars Boettger [#21] Hallo an euch, es gibt einen Wasserzeichensucher von Lindner. Nennt sich Lindner Letterscope. Ist von der Größe und Ausführung für Marken, Blocks und (Standard-) Briefe C6 geeignet. Die Handhabung ist etwas gewöhnungsbedürftig, aber man muß die Marken nicht vom Brief oder Briefstück ablösen. Kann euch leider keinen Preis nennen, da dieses Gerät schon vor etlichen Jahren gekauft habe. Hoffe damit geholfen zu haben und wünsche allen noch einen schönen Silvester und guten Start in das neue Jahr Karl - Heinz

Wasserzeichenprüfung bei Marken auf Papier - liegendes WZ bei Heuss, 8Pf. Hallo zusammen, ich habe mal wieder eine Frage, die auf den ersten Blick vielleicht merkwürdig klingt: Ich habe eine schön gestempelte Heuss 8 Pf. Marke, die noch nicht abgelöst ist. Es ist ein schöner Sonderstempel und ich möchte es vermeiden die Marke für eine Wasserzeichenprüfung ablösen. Jedoch bin ich interessiert daran herauszufinden, ob diese Marke ein liegendes Wasserzeichen hat. Das ist ja auch durchaus relevant im Hinblick auf den Katalogwert. Wie kann ich es also eingrenzen, womit ich es hier zu tun habe? Anbei schon mal meine Gedanken: 1. Weißes Papier ohne Floureszenz, alles andere wäre ohnehin verwunderlich. 2. Stempeldatum 03.06.1961. Somit wäre liegendes WZ nicht kategorisch auszuschließen. 3. Farbvergleich mit Michel Farbenführer Auflage 37: Sieht für mich eher nach grünlichgrau aus als nach grau. Jedoch enthält dieser Farbenführer weder dunkelgrünlichgrau noch gelblichgrau. Prüfung ist also nicht ganz einfach 4. Vergleich mit Referenzmarke: Ich besitze eine papierfreie Marke mit liegendem WZ. Die Farben beider Marken sind exakt identisch, jedoch ist die Farbe tendenziell grünlichgrau und sehr schwer zu differenzieren. 5. Der Stirnfaltentyp: Die zu bestimmende Marke hat Typ II. Somit kann zumindest Michelnummer 182 xYW I ausgeschlossen werden. Jedoch haben die Ausgaben mit stehendem Wasserzeichen auch Typ II, also auch hier keine eindeutige Zuordnung möglich. Hat jemand weitere Ideen oder kann mir Kriterien nennen, mit denen ich eine Bestimmung über "Indizien" durchführen kann, oder muss ich die Marke zwangsläufig ablösen, um sicher zu gehen? Wie wird eine solche Prüfung bei Verbandsprüfern durchgeführt? Wird so eine Marke eventuell als nicht prüfbar abgelehnt? Ich freue mich auf eure Antworten. Grüße, Matze

Hallo Matze, man kann auch Marken auf Beleg auf Wasserzeichen prüfen. Wenn das Papier des Beleges einigermassen dünn und ohne rückseitige Bedruckung ist, kann man ein gutes Wasserzeichen schon bei Durchlicht erkennen. Mit Waschbenzin kann man die Erkennbarkeit noch verbessern. Es gibt auch spezielle Wasserzeichensuchgeräte für diesen Zweck. Allerdings habe ich recht gemischte Erfahrungen damit gemacht. Über die Farbe wird das wohl nicht zwangsläufig funktionieren. Viele Grüße Thomas

Hallo Thomas, vielen Dank für die Ideen. Das Papier ist eher ein Karton, ich habe es gerade so geschafft ihn zu durchleuchten. Aber das es vermutlich der Abschnitt einer Paketkarte ist, also bedruckt und der Stempel sein Übriges tut, kam ich auch mit Hilfe von Benzin nicht weit. Die Farbe ist in der Tat auch keinen Millimeter hilfreich. Ich hatte aber zumindest mal die Hoffnung. Bleibt vermutlich nur ablösen, denn in ein Gerät zu investieren, dass nicht so richtig erfolgsversprechend ist, will ich auch nicht, zumal ich es nicht oft benötige. Trotzdem schon mal vielen Dank! Grüße, Matze

@ MatzeD [#25]

Bevor du die Marke ablöst, was wegen des Stempels und letztlich einer doch fragwürdigen Einstufung als eventuell höherwertige Marke nur mit sehr geringer Aussicht auf einen Treffer zu sehen sein sollte, würde ich mir an deiner Stelle das sehr genau überlegen.

Wenn du mal eine Prüfsendung an einen BPP-Prüfer dieses Sammelgebietes zusammenstellen solltest, so lege sie einfach mit dazu. Als Einzelmarke wird sich eine Prüfung nicht rentieren, aber zusammen mit anderen wäre es eine Möglichkeit.

Gruß
Michael

Mittels Farben kannst du mWn die 8 Pf vor allem zwischen YI und YII und nur unter UV Licht unterscheiden. YI ist braun, YII grau. Bei der 1 Pf Marke ist es genau umgekehrt. Ich bin jetzt nicht zuhause, um es zu testen, aber mWn sieht die X-Variante unter UV-Licht auch so aus wie eine Y-Variante.

Hallo Teekay und Spain01, ich müsste sowieso mal ein Paar Marken zum Prüfer schicken, da würde es sich tatsächlich lohnen. @ Teekay Ich finde es gerade ein wenig amüsant, dass genau du dich zu dem Thema meldest, weil ich deinen Namen gerade bei Stampx im Zusammenhang mit dem Sonderstempel dieser Marke gelesen habe. Es handelt sich hier um den Stempel 44925 bei philastempel.de Leider ist er nicht ganz komplett auf dem Briefstück erhalten, aber zumindest eindeutig identifizierbar. Ich glaube, ich werden die Marke so lassen wie sie ist, und es einfach nie in Erfahrung bringen. Was meint ihr? Bitte entschuldigt meine Unsicherheit bei einer wahrscheinlich recht wertlosen Geschichte, aber ich möchte durch solche Fragen viel lernen. Grüße, Matze

Deine Marke ist vor der Entwendung des Stempelgeräts zeitgerecht entwertet worden. Das 2019 bei eBay verkaufte (und von mir bei StampsX dokumentierte) Stempelgerät ist stark abgenutzt. So hat z.B. der Außenkranz bei "Tor" eine Delle, die bei deinem Stempelabdruck fehlt und bei "Emmendingen" ist der Kranz schon so breitgeschlagen, dass er praktisch in die Buchstaben übergeht - bei dir gibt es hingegen eine klare, breite Lücke. Zudem wurde die "(17b)" beim verkauften Gerät entfernt, was jedoch kein sicheres Unterscheidungsmerkmal wäre, da das ja auch nach der widerrechtlichen Inbesitznahme des Geräts erfolgt sein könnte. Schau mal nicht nur auf die Stirnfalte, sondern auf den Gesamteindruck der Marke. Die Heuss YI wurden auf Druckplatten gedruckt, kurz bevor sie wegen absoluten Verschleißes nicht mehr verwendet werden konnten. Deshalb sind die Bildeindrücke bei YII auch viel frischer, geordneter, glatter - da wurden komplett neue Druckplatten angefertigt. Wenn du eine Marke YI hast, idealerweise auch X und YII, dann lässt sich anhand des Bildeindruckes bereits eine Aussage treffen. Absolute Sicherheit wird nur das Ablösen bringen. Das ist auch nicht unbedingt wertmindernd. Wenn es nicht anders geht, lösen auch Prüfer die Marke vom Papier/Brief. Wichtig ist nur, sie danach nicht mit einem x-beliebigen Kleber wieder zu befestigen, sondern einen Kleber zu wählen, der das Papier nicht angreift.

Man kann das Wasserzeichen auch oft gut erkennen, wenn man die Marke auf Briefstück bei hellem Sonnenschein (oder starker, intensiver Lichtquelle) schräg ins Licht hält, so dass die Druckfarbe anfängt zu "glänzen" - oft erkennt man dann das WZ als matte Vertiefungen.

Das war ja der allererste Tipp.

@ Teekay Über den Gesamteindruck kann ich mir nur schwer ein Urteil erlauben. Ich habe zwar ein Vergleichsstücke von YII und X aber nicht von YI. Das macht es dann auch nicht so sicher. Ich habe mal geschaut, aber erkenne da keinen Unterschied. YI sollte es aber trotzdem wegen der Stirnfalte nicht sein, vorsichtig gesagt. Ich glaube ich werde ablösen, zumal der Stempel auch nicht ganz komplett ist. Kannst du einen speziellen Kleber empfehlen?

@ MatzeD [#32] Ich klebe abgelöste Marken mit einem ganz normalen Falz wieder passgenau auf.

@ achim11-76 [#30] Ja, diese Methode benutze ich auch. Speziell die Wasserzeichen des Deutschen Reiches kann man so meistens gut erkennen. Viele Grüße Thomas

@ MatzeD [#32] " YI sollte es aber trotzdem wegen der Stirnfalte nicht sein, vorsichtig gesagt." Die "Stirnfalte" entstand durch Abnutzung der Druckplatte. Abnutzung hat es an sich, dass es nicht bei Marke 1 nicht abgenutzt und bei Marke 2 abgenutzt, sondern dass es ein schleichender Prozess war. Sehr schön kann man das an den Randleisten der Markenheftchenbogen sehen. Unten der gleiche Bereich der Heuss YI Randleiste von zwei Markenheftchenbögen in unterschiedlichen Stadien der Druckplattenabnutzung. Daher würde ich mich nicht an der Punktanzahl der Stirn festklammern. Als Kleber nehme ich z.B. den Gutenberg Gummierstift (flüssig) und den Gutenberg Naturkleber (Paste). Ersteres ist Gummi Arabicum mit Wasser und letzteres Kartoffelstärke mit Wasser.