Berliner Sondermarken, in der BRD gestempelt Berliner Sondermarken in der BRD gestempelt sind offenbar völlig out. Für diesen wunderschönen portogerechten E-Brief habe ich bei einem nach Michel Spez.kat 2023 errechneten Briefwert von 175 Mi€ ganze 9.90 bezahlt. Eigentlich ist das gar nicht mein Sammelgebiet, aber der völlig unterbewertete Brief tat mir leid und ärgerte mich. [Redaktionell verschoben aus dem Thema "Wertverlust von Sammlungen"]

Vorausgeschickt: Ich besitze auch Belege, die ich schön finde, die aber keinen hohen Handelswert haben. Meine Anmerkungen beziehen sich rein auf deine Mutmaßungen zum realen Wert, der über dem Kaufpreis liegen soll. Die Zahl der in Berlin gestempelten Marken ist inzwischen höher als die Zahl der Sammler:innen. Es gibt daher keinen Grund, weshalb eine Berlin-Sammlung mit Bund-Stempeln aufgebaut werden sollte. Unterbewertet wäre dein Brief nur, wenn der typische Marktpreis darüber läge. Das bezweifle ich. Neben dem Bund-Stempel kommt hier noch die Mischfrankatur mit Nicht-Berlin-Marken dazu. Darüber hinaus lässt mich die gedruckte Anschrift vermuten, dass es mehr als diesen einen Brief gibt => ein extra hergestelltes Sammelprodukt.

@ sentawau [#1] "Berliner Sondermarken in der BRD gestempelt sind offenbar völlig out." Das trifft mittlerweile leider auch schon für Mischfrankatur-Briefe mit Berlin-Stempel zu. Mischfrankaturen werten, mit wenigen Ausnahmen, nur noch zu gestempelten Preisen der Marken. Und, diese liegen auch schon seit längerem um 10 % Michel für gut gestempelte Marken (Berlin-Stempel), für Bund-Stempel (auch mit guten Stempeln, wie bei deinem Brief) noch weniger. Den Grund dafür hat Teekay genannt: "Die Zahl der in Berlin gestempelten Marken ist inzwischen höher als die Zahl der Sammler:innen." Du schreibst: "...tat mir leid und ärgerte mich." Leid tun und sich einen schönen Brief gönnen, ist gut! Ärgern macht keinen Sinn. Viel Spaß mit dem Brief, vielleicht ist es ja der Start für ein schönes, spannendes Sammelgebiet. Ich sammle "Berlin" seit etwa 30 Jahren. Es ist mein Haupt-Sammelgebiet und ich habe es bisher nie bereut. Viele Grüße, Klemens

@ sentawau [#1] Bei mir gehen bei dem Beleg ein paar Alarmlämpchen an. Die Anschrift sieht stark nach einem Computerdruck aus (könnte eventuell gedruckt sein, was in Ordnung wäre), die Stempelfarbe ist zu schwarz und der Stempelabschlag selbst sieht von dem Scan her nicht nach einem echten Abschlag aus. Das Einschreibelabel sitzt auch verdächtig gerade und ist m.E. von einem Selbstbucher. Bitte zeige uns doch die Rückseite mit Ankunftsstempel. Für mich im besten Fall ein Sammlerbeleg (das erklärt den niedrigen Preis, selbst wenn der Beleg portorichtig ist). Im schlimmsten Fall liegt hier eine Stempel- und Belegfälschung vor. Mag sein, dass hier mein ewiges Misstrauen mit mir durchgeht, aber mir wären die 10 Euro schon zuviel gewesen. Beste Grüsse! Lars [Hervorhebung "fett" durch die Redaktion]

@ Lars Boettger [#4] Schön, dass du das ansprichst. Mir kam der Empfänger auch sehr seltsam vor. Ich hatte gestern auch einen Absatz dazu formuliert, da mir das auch wie mit einem modernen Drucker gedruckt aussah. Dann befragte ich mal zwei KI Systeme, ob die die Schriftart erkennen. Taten sie nicht. Was kein Beweis ist, aber mich zu der Vermutung führte, es könnte sich um ein philatelistisches Produkt in größerer Auflage handeln.

Hallo, die Schrift heißt Forelle, ursprünglich aus den 1930-er Jahren. Gibt es auch digital: kommerziell (1) oder kostenlos (2). Viele Grüße (1) https://www.myfonts.com/de/collections/forelle-pro-font-rmu?queryId=&eventName=Product%20Clicked&index=universal_search_data&objectIDs=8605099001&positions=1&inline=true&userquery=forelle (2) https://www.1001freefonts.com/de/forelle.font

@ rumburak [#6] Sehr schön. Kanntest du die Schriftart schon, hast du stundenlang Font-Kataloge durchsucht oder hast du eine technische Möglichkeit, Schriftarten zu identifizieren? Bei eBay fand sich dieser Vergleichsabschlag 18 Monate eher.

@ TeeKay [#7] WhatTheFont (1) ist das Tool für solche Aufgaben. Gibt es auch als App - funktioniert meiner Meinung nach besser, warum auch immer. (1) https://www.myfonts.com/de/pages/whatthefont?srsltid=AfmBOoo3UyzsLFqytYjwmblA1EeFwvjWR3pkMa2G_6AKbHoiefxliDQL

@ TeeKay [#7]

Vielen Dank für die Suche nach dem Stempel! Wenn Du die Stempel vergleichst, dann halte ich Deinen gezeigten Abschlag für echt: Leicht ins gräulich gehende Farbe, Stempel ist klar und deutlich zu erkennen. Dagegen wirkt der Stempelabschlag auf dem Beleg von @ sentawau [#1] schon undeutlicher und die Stempelfarbe ist sehr schwarz - kam bei echten Stempeln nicht sehr oft vor. Zusammen mit der Information von @ rumburak [#6] wächst mein Mistrauen.

Beste Grüsse!

Lars

@ Lars Boettger [#4] Wertverfall bei Berlinmarken Anbei die Rückseite des Briefes mit dem Ankunftsstempel. Ich halte den Brief für vorgedruckte Händlerpost, aber echt gelaufen und Anstoß erregend nur wegen der am falschen Ort gestempelten Berlinmarke. Fälschung ist allein schon deshalb unwahrscheinlich, weil das den Wert nicht erhöht, sondern vermindert hätte. Vielleicht lassen sich in den Niederlanden ähnliche Händlervordrucke finden. Jetzt muss ich Euch alle erst einmal um Entschuldigung bitten: ich habe diesen Brief absichtlich eingestellt, um eine Diskussion zu provozieren. Ich wüsste zu einigen Fragen bzw. Problemen gern die Meinung der Philaseiten-Gemeinde. Das Hauptproblem hat schon Teekay zutreffend benannt: es gibt derzeit mehr Marken als Sammler. Es kommt allerdings auch darauf an, wie gesammelt wird. Eine Sondermarke aus neuester Zeit auf einem Brief nach Uruguay ist bestimmt keine Massenware. Zurück zu meinem Ärger erregenden Brief. Wenn er umgekehrt mit Marken der BRD frankiert und in Berlin abgestempelt wäre, würde er bestimmt nicht mit Verachtung gestraft werden. Berlin-Marken in der BRD gestempelt wären mir auf jeden Fall lieber als – möglichst auch noch gedruckte – gefälligkeitsgestempelte Versandstellenware. Nur weil man das Gezeter der Händler fürchtet, wird dieses Zeug nicht wie die entsprechenden DDR-Produkte im Katalog als minderwertig gebrandmarkt. Bei mir landet es sofort im Kistchen für Bethel. Eine Diskussion um den richtigen Stempelort könnte man auch um DR Mi. 719-729 führen (Danzigstempel oder nicht?) . Berlin verdankt seine Sonderstellung immer noch der Erinnerung an die Zeit der Blockade. Eigentlich betrifft mich die Diskussion um lose Marken nicht, denn ich sammle nur Bedarfsbriefe, überwiegend Luftpost. Bei interessanten Sammler- oder Händlerbriefen aber mache ich Ausnahmen, z. B. frühen Erstflügen. Von den trotz ihrer anrüchigen Herkunft immer noch beliebten Zeppelin-Händlerbriefen lasse ich jedoch die Finger. Bei Veröffentlichungen benutze ich möglichst die Fragestellungen der Social Philately. Ein Letztes. Man kann nicht sammeln, was es gar nicht gibt. Bei manchen Marken kann man Bankbriefe nicht erwarten und muss froh sein, Sammlerpost zu finden. Außerdem können Sammlerbriefe Bedarfsbriefen nahe kommen! Schön frankierte oder überfrankierte Briefe aus der SBZ/DDR in den Westen waren beinahe die einzige Möglichkeit, für Kaffee- und Lebensmittelsendungen zu danken! Genug der Ketzereien und Reizworte zur Diskussion. Lasst mich aber bitte leben wünscht Sentawau.

@ sentawau [#10] Du schreibst ein wahres Wort: Es kommt allerdings auch darauf an, wie gesammelt wird. Nehmen wir z.B. diesen Beleg: Einschreiben vom 12.5.1969, frei gemacht mit Berliner Sondermarken in Kombination mit dem Bund-Zusammendruck K1, gestempelt in Bremen. Vermutlich können "Berlin-Puristen" nichts mit einem solchen Beleg anfangen. Ich selbst sammle Berlin allerdings anders, nämlich als Teil einer Bund-Sammlung "Auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland verwendete Postwertzeichen". So gesehen unterstreichen Mischfrankaturen das Sammelgebiet und hinzu kommt für mich der schön gestempelte Zusammendruck K1 in der Form zusätzlich anhängender Marken, was selten einmal zu sehen ist. Klar, es ist ein Sammlerbeleg (Absenderin war Helga Jäschke Briefmarkenversand), aber ich finde ihn einfach schön. Eine "Michelbewertung" spielt in so einem Fall keine Rolle. Viele Grüße Michael

Wie meine Vorredner halte ich den Brief für Händlerpost. Dafür spricht die "17" in der linken unteren Ecke. Vielleicht hat der Händler 20 gleiche Briefe angefertigt und sie sich schicken lassen. Das war damals eine übliche Form des Erwerbes von gestempelten Marken. Die europäische Zollunion gab es damals noch nicht. Die Anschrift kann man nur anhand des Originales beurteilen. Für mich sieht es auf dem Scan auch wie Tintenstrahldruck aus. Die Stempel sind aber echt, und ich halte es für ausgeschlossen, dass der Einschreibe-Klebezettel und die Beschriftung nachträglich angebracht wurden. Zur Bewertung: die Briefbewertung passt hier nicht wirklich. Ich würde vom Wert der Einzelmarken ausgehen. Dann hätte der Brief etwa 10% Katalogwert gekostet, was marktüblich ist. Leider sind die Zähnungen der Sondermarken nicht perfekt.

@ Michael Mallien [#11] Hallo Michael, genau so sollte man es sehen. Als Berlin Beleg sind beide Briefe nicht geeignet, aber als Bund Mischfrankatur. Interessanterweise ist die Auslandsgebühr im ersten Beleg mit der Liebig-Marke frankiert. Die Zusatzdienstleistungen werden durch gute Berliner Marken und die Marke der Bizone abgedeckt. Das ist so ja auch durchaus ein Zeitdokument. Also so schlecht ist der Beleg nicht und er war ja auch günstig! Viele Grüße Thomas

@ Michael Mallien [#11] Hallo Michael, ein sehr schön beklebter und sehr sauber gestempelter Brief aus Bremen. (Der Absender hat 1969 in der Adresse bereits eine 4-stellige Postleitzahl verwendet) In Jahr 1969 bin ich in Bremen als Schalter-Aushilfskraft in div. Bremer Postämtern beruflich tätig gewesen. Ich kann mich heute nicht mehr erinnern in welchem Stadtteil sich das Postamt 12 befunden hat - selbst in den mir zur Verfügung stehenden Postleitzahlenbüchern (1961, 1966, 1973) ist der Standort nicht gelistet. Könntest Du mir von dem Absender auf dem Brief die Straßenangabe verraten? Mit herzlichem Phila-Gruß Wolfgang

@ wheilmann [#14] Hallo Wolfgang, Michael schrieb, dass der Brief vom Briefmarkenversand Helga Jäschke in Bremen stammt. Die Absenderadresse findet man auf einem anderen Beleg hier im Forum [1] Viele Grüße Christoph [1] https://www.philaseiten.de/beitrag/360070

@ drmoeller_neuss [#12] " Die Anschrift kann man nur anhand des Originales beurteilen. Für mich sieht es auf dem Scan auch wie Tintenstrahldruck aus" Auf dem Rückseitenscan sieht man, dass Teile des Anschriftdrucks durch das Papier durchdrücken - das ist also definitiv nicht mit modernen Druckern gedruckt, sondern mit Bleisatz.

@ sentawau [#10] Der Beleg ist mir vor ein paar Tagen auch auf ebay aufgefallen und ich habe nicht geboten, weil mir die Hannover-Stempel nicht ganz koscher erschienen sind. Jetzt erst entdecke ich aber auf diesem Scan der Rückseite, dass er ja sogar Schlegel BPP-geprüft ist. Sofern dieses Prüfzeichen echt ist, könnte das ein gutes Indiz sein. Ich habe gerade außerdem noch andere Belege des Anbieters angesehen, es ist ein Sammler der seine Sammlung auflöst, und er bietet gerade auch zwei Belege mit einem Fotoattest aus den 1980er-Jahren an, es könnte also auch sein, dass es sich auf diesem Beleg auch um eine Altsignatur handelt, die einer Nachprüfung vielleicht nicht mehr standhält.

@ sentawau [#1] Ist euch schon einmal aufgefallen, dass der UB "a" beim zweiten Stempel von rechts ganz anders aussieht als auf dem Stempel ganz rechts? Viele Grüße Ingo

@ wheilmann [#14] Hallo Wolfgang, hier ist die Rückseite mit der Absenderadresse: Man kann außerdem noch erkennen (und ertasten), dass der Schriftzug Einschreiben ein Prägedruck ist. Der Umschlag mit dem Prägedruck war also vorgefertigt. Viele Grüße Michael

@ SimHal02 [#17] Danke, dass Du das Prüfzeichen eines der beiden Schlegel entdeckt hast. Durch die farbige Luftpost-Umrandung ist es so verdeckt, dass ich es übersehen habe. Eine Nachprüfung halte ich für überflüssig. Der Unterschied bei den Stempeln erklärt sich damit, dass der inkriminierte Buchstabe "a" beim linken Stempel auf der Zähnung sitzt. Nochmals vielen Dank für die Entdeckung des Prüfstempels!

@ sentawau [#1] Scheint wohl ein selten genutzter Stempel zu sein, bei Richter/Griese "Altstempel deutscher Postanstalten - ihre Weiterverwendung nach 8.Mai 1945" ist er nicht aufgeführt. MfG Klaus

@ Michael Mallien [#19] Hallo Michael, das wäre dann der Stadtteil Schwachhausen/Gete, leider keine Erinnerung, obwohl ich später dann in der neuen Oberpostdirektion an der Kürfürstenallee tätig war - ganz in der Nähe davon. In meinen Listen fehlt der Postamts-Standort von Alt-Schwachhausen, das würde passen. Vielleicht kann ja ein Bremen-Sammler weiterhelfen? Erst einmal recht herzlichen Dank an Dich Michael Wolfgang

@ sentawau [#20] Danke, dass Du das Prüfzeichen eines der beiden Schlegel entdeckt hast. Durch die farbige Luftpost-Umrandung ist es so verdeckt, dass ich es übersehen habe. Eine Nachprüfung halte ich für überflüssig. Ganz provokativ: Du hast den Beleg zur Prüfung versendet? Wenn nein, dann ist das Prüfzeichen für Dich nichts wert, da Prüfzeichenfälschungen oft vorkommen. Das ist m.E. grob fahrlässig, sich auf ein Prüfzeichen zu verlassen. Tut mir leid, aber diese Einstellungen hat Briefmarkensammlern schon tausende von Euros gekostet. Bitte entschuldige meinen Beitrag, aber das "Prüfzeichen drauf, alles gut"-Verhalten regt mich wirklich auf! Beste Grüsse! Lars

Selbst Prüferzeichen sind, wie Lars es dargestellt hat, auch gefälscht. Hier würde ich das Stück (den Brief) Schlegel nochmal zur Nachprüfung vorlegen. Vielleicht vorher mal mit Schlegel in Kontakt treten (per Mail mit Dateianhang) und ihm die Bedenken äußern.

@ Lars Boettger [#23] Danke für Deine Warnung! Dass Prüfzeichen gefälscht werden, ist mir natürlich längst bekannt. Wenn ich es dennoch nicht nachprüfen lasse und nur eine Warnung für spätere Besitzer notiere, liegt daran, dass der Brief eigentlich zu keinem meiner Sammelgebiete passt und ich ihn nur deshalb kaufte, weil er mir leid tat. Da zahle ich nicht nochmal Prüfgebühren. Ich sammelte früher NDP Ganzsachen und hatte mich auf Fouréfälschungen spezialisiert.

Neben dem Entwertungsstempel soll dann auch noch das Prüfzeichen falsch sein? Das kann ich nicht unbedingt glauben. Dann müsste ja der Ankunftstempel Hilversum auch falsch sein. Viele Grüße Thomas

Hallo, da werden jetzt aber doch ganz schöne Verschwörungstheorien gesponnen, für einen Brief, der m.M. nach echt gestempelt, echt gelaufen und auch echt geprüft ist. @ Lars Boettger [#23] "... dann ist das Prüfzeichen für Dich nichts wert, da Prüfzeichenfälschungen oft vorkommen. Das ist m.E. grob fahrlässig, sich auf ein Prüfzeichen zu verlassen. Tut mir leid, aber diese Einstellungen hat Briefmarkensammlern schon tausende von Euros gekostet." Sicher ist deine Anmerkung richtig, aber es geht hier nicht um tausende Euros, sondern um 10 €, für einen Sammlerbrief mit Berlin-Marken in Bund-Verwendung, der kaum jemanden mehr hinter den Ofen hervorlockt. Lasst doch bitte die Kirche im Dorf. Das ist nicht Sammlerschutz, das geht m.M. nach schon Richtung Bashing gegen Briefmarken-/Briefe-Sammeln im Allgemeinen. Das Prüfzeichen auf solch einem Brief lässt man nicht nachprüfen. Der Aufwand (Kosten) rechtfertigt sich einfach nicht. Verderbt uns doch nicht wegen solcher Sammlerbriefe den Spaß an unserem Hobby. Ich bin ja für Sammlerschutz, aber dieses Beispiel taugt m.M. nach nicht wirklich dazu. Schönen Sonntag-Abend, Klemens

@ Frankenjogger [#27] Gut gebrüllt, Löwe! Meint Sentawau

@ Frankenjogger [#27] Da gebe ich dir vollkommen recht und bin voll auf deiner Seite. Dass der Brief zu philatelistischen Zwecken gefertigt wurde, da kann ich ja noch zustimmen. Ich persönlich hätte da aber auch nicht so eine kunterbunte und sinnbefreite Mischfrankatur genommen, weil dadurch der Wert des Briefes ohnehin schon versaut ist. Und wieso sollte man dann noch für einen Artikel, der bei den meisten Großtauschtagen in der 1€ Box landen würde, Stempel und Prüfzeichen fälschen. Da müsste ja ein totaler Idiot am Werk gewesen sein, wenn er dafür noch eine Straftat riskiert. LG Franz

5% oder im Konvolut noch billiger, das ist heutzutage bei diesem Material die Realität. Es ist einfach so das es zu viel Material auf zu wenig Sammler gibt. Da ich ja immer nach Stempeltypen und schönen sauberen Vollstempeln suche, hole ich immer ganze Sammlungen oder manchmal läuft einem auch ein gut gefülltes Dublettenbuch mit Material aus der Zeit über den Weg für 20 oder 30 Euro. Vor ca 20 Jahren wäre so etwas ein gut gehüteter Schatz gewesen den man im Einzelverkauf noch gut hätte vergolden können, aber so ist das jetzt halt.

@ sammler70 [#29] "Ich persönlich hätte da aber aber auch nicht so eine kunterbunte und sinnbefreite Mischfrankatur genommen, ....." Aus heutiger Sicht mag diese Aussage zwar stimmen, doch glaube ich, dass man dies 1952 etwas anders gesehen hat: "Otto Normalsammler" hat damals überwiegend gestempelt gesammelt und versucht, seine Sammlung durch Frankaturen aus der Tagespost, durch Kiloware -fast alles wurde dann in der Regel abgelöst- und durch Tausch zu komplettieren. Belege- oder gar Portostufensammler dürften die absolute Ausnahme gewesen sein. Meine Vermutung: Im vorliegenden Fall hat wohl ein niederländischer Sammler seinen deutschen Tauschpartner gebeten, ihm bestimmte Marken deutscher Sammelgebiete zu besorgen (darunter könnten vielleicht die frankierten Marken gewesen sein?). Aus "Kostengründen"(?) hat dann der deutsche Sammler diese "Fehllistenerledigung" gewählt. Eine erneute Prüfung der Marken, der Stempel und des Beleges insgesamt halte ich für überflüssig! Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert

@ lueckel2010 [#31]


Dann kann ich das aber auch nicht ganz nachvollziehen. Wenn es nur um die Marken gegangen wäre, warum hat er ihn dann als Luftpost per Einschreiben verschickt. Es wäre doch dann eine Überfrankierung total egal gewesen?

Ich kenne das zum Beispiel von meinem Opa, der hat immer Marken aus der DDR bekommen. Dabei waren die postfrischen Marken in einem DIN A 4 Kuvert und außen waren alle Marken aufgeklebt, die dann gestempelt wurden.

Aber egal, es ist auf alle Fälle ein etwas kurioser Brief, der auch Jahrzehnte nach seinem Versand noch Diskussionen auslöst.


LG Franz

@ sammler70 [#32] Salopp vermutet: Die Post sollte etwas (mehr als normal!) für das durch den Briefmarkenverkauf eingenommene Geld tun? Und last but not least: Bei einem immerhin möglichen Verlust der Einschreib-Sendung hätte der Absender (vorschriftswidrig nicht auf dem Briefumschlag sichtbar?) auch die schon damals vermutlich fällige geldliche Entschädigung von der Deutschen Bundespost bekommen. Moin (= gute Nacht), Gerd Lückert

Es ist schon erstaunlich, was so ein Sammlerbrief für Diskussionen auslöst. Derartige Belege waren damals modern. Die Sammler, die die Alliierten Zonen sammeln, wissen das. Da wurden von den Sammlern und Händlern sämtliche möglichen Mischfrankaturen dargestellt. Im Zuge der Wiedervereinigung wurde das ja auch viel gemacht! Viele Grüße Thomas

@ Christoph 1 [#15] @ Michael Mallien [#19] - Stichwort Prägedruck Vom Briefmarkenversand Helga Jäschke hier ein weiterer Beleg mit einem Stempel von Bremen v. 08.12.67, einem kompletten Satz "Märchen der Gebrüder Grimm" mit dem Nominalwert 110 Pfennigen und einem Nachnahme-Aufkleber. Liebe Grüße 10Parale