@ Jürgen Witkowski @ BUND @ becker04 Ich frage mich, habt Ihr die Überschrift nicht gelesen ? Dort steht portopflichtige Postscheckbriefe und keiner der gezeigten Belege ist ein portopflichtiger Brief Portopflichtige Postscheckbriefe sind unfrankiert und das Postscheckamt bezahlt der Postverwaltung die Gebühr. Eure Briefe sind gebührenpflichtige Briefe - und alle korrekt frankiert. Unternehmt also etwas zur Beseitigung gravierender Unkenntnis. Regis

@ Regis [#1] Ja! Das hatte ich vor ein paar Wochen bereits in einem anderen (?) "Postscheckbrief"-Thema angesprochen. Nämlich dass es sich bei sämtlichen dort gezeigten Beispielen nicht um portopflichtige Sendungen gehandelt hat, bei keinem! Porto versus Freimachung ("Franco"). Das ist ein 180°-Gegensatzpaar. Nur leider wurde das vollkommenm ignoriert bzw. polemisch weggewischt und der Einwurf wurde gleich dann auch noch in ein komplett falsches Thema weggeschoben. Ab ins Thema [1], dort ab den Beiträgen 11, die dort bis heute stehen. Viele, auch gestandene Philatelisten, glauben irrtümlich ja wohl bis heute immer noch, dass der Absender (und nicht der Empfänger) Porto zahlen würde. Aber zur Relativierung: Da scheinbar nicht einmal mehr unsere heutige Post (bzw. deren Webkreativen und Marketingler) den Unterschied begriffen hat, siehe der "Portorechner" auf ihrer eigenen Webseite, dann ist es kein Wunder. Dann ist es auch kein Wunder, dass das selbst in philatelistischen Fachartikeln hin und wieder mal falsch tituliert wird (siehe z.B. - zumindest vom Titel her ? [ich habe die Veröffentlichung aber nicht vorliegen] - [1] in ) Eure Briefe sind gebührenpflichtige Briefe - und alle korrekt frankiert. Wobei die Post in ihrer 1929-er (bis in die tiefe Nachkriegszeit gültige) Prozessanweisung (siehe ADA V, 1, Teil A) die Begriffe "gebührenpflichtige" Briefe und "portopflichtig" Briefe explizit als sinnidentische Synonyme nutzt [2], sie meint damit aber in beiden Fälle unsere unfrankiert eingelieferten Sendungen. Dadurch wird die Post- versus Alltagssprache ja noch verwirrender. ;-) Noch richtiger hiesse es bei frankierten Sendungen eher von "freimachungspflichtig" zu sprechen (die ADA nennt das "Freimachungszwang"), wenn der (behördliche) Absender selbst frankieren muss und nicht dazu berechtigt ist, "portopflichtige" oder "gebührenpflichtige" (heisst nicht freigemachte, unfrankierte) Sendungen zu versenden. Aber wie gesagt, wenn nicht mal die Post heute weiß, wovon sie spricht, was Porto überhaupt ist, dann kann das auch mal bei uns verwechselt werden, siehe sowas wie "Portostufen sammeln" und "portogerecht frankieren" (statt gebühren- oder entgeltgerecht). ;-) Auf die Schnelle des Schreibens mache das aber auch regelmäßig falsch, oft merke ich das erst später am nächsten Tag beim Neulesen, falls überhaupt. Der Bürger auf der Straße nutzt das Wort Porto sowieso ja grundsätzlich auch immer falsch. ;-) LG Thomas [1] https://www.philaseiten.de/thema/13145 [2] https://www.posthörnchenaufdrucke.de/50-3-gebuehrenpflichtige-dienstbelege.html

@ Regis [#1]

@ Jürgen Witkowski [#3] siehe da - auch der Herr Vetter hatte keine Ahnung. Kollektivversagen ist kein Schutzbrief. Es gibt ein plausibles Beispiel zur Orientierung - das ist der Unterschied zwischen Gebührenpflichtiger Dienstsache und Portopflichtiger Dienstsache. Preisfrage: wer bezahlt jeweils die Beförderungsgebühr ? Regis

@ Regis Hast Du meine Beiträge in diesem Thema gelesen? Wo siehst Du darin fehlerhafte Formulierungen? Jürgen

@ Regis Sorry, ich kann gar nichts fachlich beitragen. Aber was herrscht denn hier für ein Ton? Geht es darum, andere runterzumachen oder gar zu beschimpfen - oder gemeinsam Freude an unserem Hobby zu haben, sich über Fachliches auszutauschen und im Zweifelsfall Argumente für eigene Sichtweisen sachlich vorzutragen? Um es kurz zu machen: Reißen Sie sich mal zusammen.

@ Jürgen Witkowski [#5] Deine falsche Formulierung besteht darin, dass Du Dinge zeigst die frankiert sind und diese portopflichtig nennst. Das ist falsch. Das hatte ich schon letztes mal versucht Dir zu erläutern, vielleicht muss man ich noch etwas weiter ausholen, als das letzte mal. ;-) Es gibt, seit dem es Post gibt, grundsätzlich nur zwei Formen, wie eine Sendung eingeliefert werden kann: a) vom Absender bereits freigemacht, entweder (im Regelfall) durch Bezahlung der entsprechenden Gebühr vor/bei der Einlieferung ("Briefmarken-Frankatur") oder man ist auf Grund seines Standes/seines Status gebührenbefreit (Adelsbriefe, Feldpost, Behörden im Behördeninteresse, Postsache etc.). Diese Sendungen tragen alle einen Freimachungsvermerk (von der Briefmarke - über einen Absenderstempel - bis zum "Namenszug"). Das alles ist Franco. Früher wurde auf diese Briefe ein entsprechender FRANCO-Stempel angebracht. Der Gegensatz zum Franco ist Porto, d.h. b) der Absender verschickt eine Sendung unfrei, dadurch (!) wird eine Sendung portopflichtig, heisst der Empfänger zahlt die notwendige Gebühr in Form von Porto. Porto heißt "Nachgebühr". Es gab früher sogar spezielle PORTO Stempel, die darauf hinwiesen. Zwischenzeitlich abgelöst durch die bekannten "Nachgebühr"-Stempel (heute "Nachentgelt"), wobei alle diese Vermerke exakt das selbe Gleiche bedeuten. Da Deine gezeigten Briefe sämtlich alle vom Absender frankiert, d.h. freigemacht wurden, handelt es sich auch nicht (nicht, nochmals: nicht) um portopflichtige Sendungen. Portopflichtige Sendungen sind grundsätzlich immer unfrei, ohne Frankatur, versendet. Portopflichtig bedeutet - per Defintion - der Empfänger zahlt die Gebühr (in Form von Porto). Dadurch das selbst gestandene Philatelisten (und Postoffizelle es heute) es hin und wieder mal falsch machten/machen, wird aus einer frankierten Dienstsache eben noch lange nichts Portopflichtiges. Vielmehr gilt eine freigemachte Dienstsache ist gerade dadurch portofrei geworden! Wo auch Regis etwas falsch liegt das ist der Unterschied zwischen Gebührenpflichtiger Dienstsache und Portopflichtiger Dienstsache. Es gibt keinen Unterschied, beide Begrifflichkeiten bei Dienstsachen meinen das selbe Gleiche. (Auszüge aus oben bereits angeführten Postordnung [1]): Die Sendungen müssen auf der Aufschriftseite (...) den Vermerk „Gebührenpflichtige Dienstsache 3) tragen und mit dem Dienstsiegel (...) der absendenden Behörde versehen sein. (...) Die Anwendung der Bezeichnung „Portopflichtige Dienstsache“ ist zulässig.“ und wer durfte (nach entsprechender Freigabe) portopflichtige- bzw. gebührenpflichtige (unfreie) Dienstsachen versenden? Zur Anwendung des Vermerks „Gebührenpflichtige Dienstsache“ sind berechtigt: - alle öffentlichen Behörden, alleinstehende Beamte, die eine solche Behörde vertreten, - Geistliche und öffentliche Lehrer in Ausübung ihrer dienstlichen Tätigkeit, - die Vorstände der Anwaltskammern, - die Industrie- und Handelskammern, die Handwerkskammern, - die Kreissparkassen sowie ... öffentlichen Sparkassen für ihren Schriftwechsel in Sparkassenangelegenheiten In all diesen Fällen zählt der Empfänger dann auch nur die einfache einfache Gebühr, kein zusätzliches "Strafporto". Genau das ist das Wesen einer portopflichtigen bzw. gebührenpflichtigen Dienstsache, nämlich unfrei versendet & einfache Nachgebühr. Für nichtfreigemachte gebührenpflichtige Dienstbriefe und -postkarten wird nur der einfache Fehlbetrag erhoben, (...) Und wann wird die Form einer gebühren- bzw. portopflichtigen Dienstsache gewählt? Vereinfacht, wenn der "Inhalt" der Sendung im überwiegenden Interesse des Empfängers liegt. Beste Grüße Thomas [1] https://www.posthörnchenaufdrucke.de/50-3-gebuehrenpflichtige-dienstbelege.html

@ DL8AAM [#7] Deine falsche Formulierung besteht darin, dass Du Dinge zeigst die frankiert sind und diese portopflichtig nennst. Das ist falsch. Ich kann in meinen Beiträgen immer noch nicht die Stelle finden, in der ich diese Formulierung gebraucht habe. In der Themenüberschrift macht die Formulierung durchaus Sinn, da die bekannten Veröffentlichungen zum Thema diese ebenfalls benutzen, auch wenn sie nicht der reinen Lehre entspricht. Sie wird aber nach meinem Empfinden richtig gedeutet und verstanden. Mit besten Sammlergrüßen Jürgen

@ Jürgen Witkowski [#8] So ist es! Auch ich verstehe die Überschrift "Thema: Alliierte Besetzung Amerikanische Zone portopflichtige Postscheckbriefe 1945-1948" so, dass Postscheckbriefe gemeint sind, auf die - simpel ausgedrückt - Briefmarken geklebt werden mussten.

@ Jürgen Witkowski [#8] Jürgen, das Problem ist halt, dass Du ein Thema unter dem Namen "Alliierte Besetzung Amerikanische Zone portopflichtige Postscheckbriefe 1945-1948" eröffnest und dann ausschließlich nur Sendungen zeigst, die eben sämtlichst keine portopflichtigen Postscheckbriefe sind, da alle diese frankiert sind. Das animierte im Nachgang natürlich auch weitere Schreiber ihre Belege dann sogar falsch als "portopflichtig" zu beschreiben. Die Post sprach aber schon in den 1920er Jahren in ihrer Postordnung primär viel lieber von "gebührenpflichtigen Dienstsachen", aber sie akzeptierte eben weiterhin (bis in 1960er Jahre) die ältere Bezeichnung "portopflichtige Dienstsache" als gleichberechtigtes Synonym. Scheinbar wurde bereits damals das Wort Porto umgangssprachlich falsch verstanden (?) und die Begrifflichkeit 'portopflichtig' war für etliche der einfachen Postschaffenden schon zu verwirrend. Viele dachten vermutlich "portopflichtig", ok, dann muss ich wohl eine Briefmarke draufpappen ;-) Und diese babylonische Sprachverwirrung hat sich bis heute eher noch verstärkt, scheinbar selbst unter "gestandenen (publizierenden) Philatelisten". Frage mal draußen auf der Straße jemanden nach dem 'Porto für ein Standardbrief', wenn Du Glück hast nennt man Dir dann 95 Cent und nicht wie es eigentlich richtig wäre € 2,95 ;-) Da gehts dann ganz wild kreuz und quer durch die Begrifflichkeiten ;-) Nur trotzdem, wenn ich hier in einem Fachforum den Begriff "portopflichtige Dienstsache" nun mal nutze, dann sollte ich den dann auch fachlich im korrekten Zusammenhang verwenden. Und nur weil ein Herr Vetter es seinerzeit mal falsch gemacht hat, sollte man es nicht selbst ebenfalls tun. Natürlich kann man gerne unter dem Titel "portopflichtige Dienstsachen" auch einmal einzwei freigemachte "Gegensatz-Beispiele" zeigen, um den Gegensatz herauszuarbeiten ... ;-) Das wäre scheinbar sogar ein sehr guter Ansatz. Sonst passiert nämlich gerade das, was jetzt passierte, Äpfel als Birmen vorführen ;-) Das Thema heisst jetzt nun aber mal "portopflichtig" und es taucht im gesamten Strang dann kein einziges Exemplar eines portopflichtigen Postscheckbriefes auf ... und gerade das fördert nicht unbedingt die Aufklärung, sondern zementiert und verstärkt die Begriffsverwirrung. Jeder, der sich dieses Thema ohne entsprechendes Hintergrundwissen durchliest, denkt sofort das Gezeigte wären (typische) portopflichtige Dinge (anstatt an das genaue Gegenteil zu denken). Das ist genau das, was ich hier vor zweidrei Wochen versucht habe, mal einzuwerfen. Stattdessen wurden hier immer weitere (sehr schöne und wirklich zeigenswerte) Beispiele gezeigt, die aber alle nicht zum Titel passen. Und der Hinweis wurde, warum auch immer, dann in ein vollkommen unpassendes Thema verschoben. @ bovi11 [#9] Und genau das ist ja der falsche Eindruck, der dadurch entsteht. Denn sobald eine Briefmarke drauf ist, ist die Sendung per Definition ja nicht mehr portopflichtig ;-) Denn das Wort besagt genau das Gegenteil des Eindrucks ... ;-) Eine Dienstsache wird erst dadurch portopflichtig, weil der Versender eben keine Briefmarke aufgepappt hat ;-) Aber tröste Dich, diesem Fehler bin ich auch viele Jahren lang hinweg aufgesessen, bis ich es hier im Forum schmerzhaft "gelernt" habe, nach Jahrzehnten des Philatelistenseins ... ;-) Beste Grüße Thomas

@ Regis @ DL8AAM [#7][#10] @ Jürgen Witkowski [#5] [#8] @ bovi11 [#9] Hallo zusammen, vielen Dank für eure Kritik, was die begriffliche Präzision angeht. Sie nehme ich zum Anlass, die Begriffe Porto und Franko einer genaueren Betrachtung zu unterziehen. Im Folgenden sollen ihre Definitionen dargestellt sowie die Verwendung des Begriffs Porto in philatelistischen Zusammenhängen kritisch hinterfragt werden. Ziel ist es, begriffliche Unschärfen aufzuzeigen und Vorschläge für eine präzisere Terminologie zu unterbreiten. Porto "Porto (italien., porto di lettere = Postgeld, Beförderungsgebühr für Postsendungen): urspr. Bez. für Postbeförderungsgebühr überhaupt, zumal bis Mitte/Ende des 19. Jh. für Absender kein → Freimachungszwang bestand; etwa ab Ende des 18./Anfang 19. Jh. im Postbetriebsdienst Unterscheidung zw. Postsendungen mit vom Absender vorausbezahlter Postbeförderungsgebühr (‚Franco') u. Postsendungen mit vom Empfänger zu erhebender Beförderungsgebühr (,Porto'). Heute wird Beförderungsgebühr allg. als ,Freigebühr' bezeichnet, die durch → Freimarken (urspr. ,Francomarken') verrechnet wird. P. wird i. allg. nur noch im Sinn der vom Empfänger einzuziehenden Nachgebühr (Nachentgelt) verwendet, die mittels → P.marken od. Nachgebührenvermerk (Nachengeltvermerk) [sic] gekennzeichnet u. verrechnet wird." [1, S. 293] Franko "Franco (italien., span.): 1) frei [gemacht]; vielfach als handschriftl. od. Stempelvermerk auf Briefen aus der Zeit vor Einführung u. in den Anfangsjahren der Briefmarke mit Bedeutung: Postgebühr vom Absender bezahlt. - 2) → Frankozettel 2)." [1, S. 147] Portobrief "Portobrief: Brief, dessen Beförderungsgebühr der Empfänger bezahlt (i. G. z. → Frankobrief)." [1, S. 294] Frankobrief "Frankobrief: Brief mit (voraus)bezahlter Beförderungsgebühr (i. G. z. → Portobrief)." [1, S. 149] Ungeachtet dieser klaren Definitionen ist in der philatelistischen Literatur eine abweichende Verwendung des Wortstamms Porto verbreitet. So ist in der Einführung des Michel-Katalogs die Rede von "portogerecht frankierter Brief- oder Paket-(Post)karten" [2]. Auch die Prüfordnung des Bundes Philatelistischer Prüfer (BPP) greift diesen Begriff auf und nennt "portogerecht frankierte Ganzstücke" [3]. Ähnlich formuliert es BPP-Prüfer Andreas Wehner in einem Attest, in welchem er eine Fernpostkarte als "portorichtig frankiert" beschreibt [4]. Auch BPP-Prüfer Andreas Schlegel verwendet mit "portogerecht frankiert" eine ähnliche Beschreibung [5]. Da sich Sprachgebrauch und Bedeutungen auch im allgemeinen Sprachverständnis verändern können, ist ergänzend ein Blick in den Duden hilfreich. Dort wird Porto aktuell wie folgt definiert: "Entgelt für die Beförderung von Postsendungen" [6] Diese Definition ist allgemein gefasst und differenziert nicht, wer die Gebühr entrichtet. Sie spiegelt ein verbreitetes, unspezifisches Verständnis des Begriffs wider. Dass der Begriff Porto in der Praxis häufig anstelle von Franko verwendet wird, dürfte nicht zuletzt auf die lang zurückliegende Verschiebung der postalischen Praxis hin zur ausschließlichen Vorausbezahlung zurückzuführen sein. In der Alltagssprache ist der Unterschied zwischen Franko und Porto daher weitgehend verblasst. Dennoch möchte ich selbstkritisch anmerken, dass ich den Begriff Porto künftig ausschließlich im originären, posthistorisch korrekten Sinne verwenden möchte. Statt ungenauer Begriffe wie portopflichtig oder portogerecht ziehe ich künftig klarere Formulierungen vor, wie etwa gebührenpflichtig oder, in Anlehnung an BPP-Prüfer Andreas Wehner, "tarifgemäß freigemacht" [7] beziehungsweise, wie es BPP-Prüfer Hans-Dieter Schlegel formuliert, "tarifgerecht" [8]. Vor diesem Hintergrund schlage ich vor, den Thementitel „Alliierte Besetzung Amerikanische Zone portopflichtige Postscheckbriefe 1945-1948“ durch „Alliierte Besetzung Amerikanische Zone gebührenpflichtige Postscheckbriefe 1945-1948“ zu ersetzen, um einer präzisen Fachsprache besser gerecht zu werden. Viele Grüße BUND [1] W. Grallert, Lexikon der Philatelie. Schwalmtal: Phil*Creativ Verlag, 2000. [2] Michel Deutschland-Spezial 2024: Band 2: Ab Mai 1945 (Alliierte Besetzung bis BRD). Germering: Schwaneberger Verlag, 2024. [3] „Prüfordnung des Bundes Philatelistischer Prüfer e.V. (Stand 27.04.2024)“, BPP. Zugegriffen: 18. Mai 2025. [Online]. Verfügbar unter: https://www.bpp.de/ueber-uns/pruefordnung/ [4] „916“, Briefmarken-atteste.de. Zugegriffen: 18. Mai 2025. [Online]. Verfügbar unter: https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/zeigen/26414 [5] „936 c P OR dgz“, Briefmarken-atteste.de. Zugegriffen: 18. Mai 2025. [Online]. Verfügbar unter: https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/zeigen/6041 [6] „Por­to“, Duden. Zugegriffen: 18. Mai 2025. [Online]. Verfügbar unter: https://www.duden.de/rechtschreibung/Porto [7] „965 VIII, 965“, Briefmarken-atteste.de. Zugegriffen: 18. Mai 2025. [Online]. Verfügbar unter: https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/zeigen/26424 [8] „911“, Briefmarken-atteste.de. Zugegriffen: 18. Mai 2025. [Online]. Verfügbar unter: https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/zeigen/6068

Nachfolgend einmal ein Beispiel im Schriftverkehr Postamt – Bürger: War die Angelegenheit im Sinne des Postamtes, wurde als „Postsache“ gebührenfrei befördert (die Kosten der Beförderung übernahm die Post). Postsache War die Angelegenheit mehr im Sinne des Empfängers (zum Beispiel die Beantwortung einer Anfrage) wurde die Sendung zur „gebührenpflichtige Dienstsache“ und die Gebühr dafür wurde beim Empfänger eingezogen. Die Begriffe „gebührenpflichtige Dienstsache“ und „portopflichtige Dienstsache“ wurden dabei gleichermaßen verwendet. Gebührenpflichtige Dienstsache / Portopflichtige Dienstsache Eine Unterscheidung der Begriffe in diesem Kontext und in diesem Zeitraum macht keinen Sinn. Die Post selbst macht hier keine Unterscheidung. Und warum sollten Philatelisten nach Jahrzehnten nach irgendeiner Unterscheidung suchen? Viele Grüße Bernhard

@ bernhard [#12] "Eine Unterscheidung der Begriffe in diesem Kontext und in diesem Zeitraum macht keinen Sinn. Die Post selbst macht hier keine Unterscheidung. Und warum sollten Philatelisten nach Jahrzehnten nach irgendeiner Unterscheidung suchen?" Richtig! Bei der Überschrift "Alliierte Besetzung Amerikanische Zone portopflichtige Postscheckbriefe 1945-1948" weiß eigentlich jeder, was gemeint ist und nur darauf kommt es an. Bei der (formal vielleicht korrekten) Überschrift „Alliierte Besetzung Amerikanische Zone portopflichtige Postscheckbriefe 1945-1948“ durch „Alliierte Besetzung Amerikanische Zone gebührenpflichtige Postscheckbriefe 1945-1948“ weiß kaum jemand, was Jürgen eigentlich gemeint hat. Ich bevorzuge die pragmatische Herangehensweise.

@ bovi11 [#13] Vorsicht! Nein, zumindest für den betreffenden Zeitraum (bis tief in die 1960er) bedeutet entsprechend der Postordnung (oben verlinkt) "portopflichtig" und "gebührenpflichtig" exakt das selbe Gleiche - nämlich ausschließlich unfrei Eingeliefertes, mit einer vom Empfänger zu tragender Gebühr. Hier ein Auszug aus der oben genannten Ausarbeitung [1] zu diesem Thema mit diesem Vermerk: Die richtigere Benennung wäre also "Alliierte Besetzung Amerikanische Zone: Frankierte Postscheckbriefe 1945-1948" bzw. will man zusätzlich den jetzigen Frankierzwang ausdrücken, entsprechend abgewandelt (z.B. "... Frankierzwang für ..." oder so), aber eben leider nicht "gebührenpflichtig". Diesem Missverständnis bin ich - bis vor 2-3 Wochen - auch aufgelaufen. Die Bedeutung Portopflichtig hatte ich (als "Heutemodern"-Postgeschichtler) vor 2-3 Jahren hier lernen dürfen (Danke!). Aber ich dachte bis vor 2-3 Wochen, dass "portopflichtig" und "gebührenpflichtig" dann das entsprechende Gegensatzpaar sei und nicht das das lediglich einfache Synonyme für das selbe Gleiche sind ;-) Nicht hinterfragt, bis ich im Rahmer dieser Diskussion in die Originalquellen (Postordnung von 1929, gültig bis in die 1960-er) tiefer eingestiegen bin. Weshalb mein erster Beitrag zu diesem Thema (vor 2-3 Wochen) hier auch nur Nonsens war. Sorry. @ BUND [#11] Ich sag ja, umgangssprachlich wird das Wort heutztage kaum noch mehr inhaltlich korrekt verwendet, aber wenn wir schon bestimmte Dinge mit entsprechenden Fachbegriffen (insbesondere wenn sie aus der Zeit der Belege selbst stammen) benennen, sollten wir doch schon versuchen, hier stringent die korrekte Bezeichnung zu verwenden. Der Terminus "portopflichte Dienstsache" ist nun einmal ein feststehender und eindeutig definierter Name. Trotzdem muss ich da auch immer richtig aufpassen, um in Beiträgen nicht einfach wieder in die heutige Umgangssprache zu verfallen "portogerecht", "Portostufe" ist unbedacht schnell mal geschrieben (selbst im Michel) und "Standardbriefporto" ist schnell gesagt. ;-) Beste Grüße Thomas [1] https://www.posthörnchenaufdrucke.de/50-3-gebuehrenpflichtige-dienstbelege.html

@ DL8AAM [#14] Nochmal: Du magst mit allem formal richtig liegen. Trotzdem versteht jeder die formal fehlerhafte Überschrift so, wie sie gemeint war. Man kann auf die formale Unrichtigkeit hinweisen, aber die Diskussion darüber gehört bestenfalls in ein neues Thema; im Ergebnis führt sie zu nichts.

@ bovi11 [#15] Nein, ein Postgeschichtler (und das ist ja die primäre Zielgruppe) versteht das sicherlich schon "richtig". Frankierte Belege sind eben keine "gebührenpflichtige" Dinge. Und wenn selbst wir, als Postgeschichtlicher, Belege "aus der betreffenden Zeit" bewusst unter einem falschen Namen zeigen, ist das sicherlich kaum eine wünschenswerte Entwicklung. Dadurch zerstören wir, ohne Notwendigkeit, nur weiter die Eindeutigkeit unserer Sprache. Wir reden sonst einfach nur noch aneinander vorbei. Das wird gefährlich. Der Postgeschichtler beschreibt etwas richtigerweise "gebührenpflichtiger Beleg" für eine unfrei eingelieferte Dienstsache mit Nachgebühr, der unbedarfte Zuhörer denkt dann "da ist dann ja sicher eine Briefmarke drauf". Beide sagen das selbe Wort und meinen zwei vollkommen verschiedene Dinge, etwas vollkommen Gegensätzliches. Gefährlich. Und ja, vollkommen richtig, die Diskussion "muss" hier aus diesem Themenstrang - nach einer "Richtigstellung" raus. Hier sollten eigentlich weiterhin nur noch entsprechende, interessante Belege gezeigt werden, nur halt unter der richtigen Bezeichnung. ;-) Beste Grüße Thomas

Hallo zusammen, wie wäre es mit dem Thema: "Alliierte Besetzung Amerikanische Zone frankierte Postscheckbriefe 1945-1948" ? Das ist finde ich am einfachsten zu verstehen und eine Barfrankatur wie im Beitrag [#1] gehört für mich auch dazu. Viele Grüße Volkmar

Hier noch ein Auszug aus dem Handwörterbuch des Postwesens [1]: Das Wort PORTO eignete sich nur für wenige Postdienstleistungen, man denke an Telefon-, Rundfunk-, Telegramm-, Fahr-, Vorzeige- und viele weitere Gebühren. Siehe auch die verschiedenen frankierten Formularen der Post. [1] Handwörterbuch de Postwesens. 2. Auflage, 1953. Herausgegeben vom Bundesministerium für das Post und Fernmeldewesen. Viele Grüße Bernhard

@ bernhard [#18] Das Wort PORTO eignete sich nur für wenige Postdienstleistungen Hallo an Alle, damit schliessen sich doch gleich die Fragen an: - waren die Bezeichnungen - ALLE Bezeichnungen ! - aus der Zeit vor dem Deutschen Reich oder der Alliierten Besetzung mit den heutigen Bezeichnungen immer identisch ? - Wie ist es mit den Zumwinkelchen an Kiosken oder im Tante-Emma-Laden in Dürfern ? - Waren sie bei Bundesrepublik/Berlin, DDR und Saargebiet identisch ? - Wie mit den einzelnen Anbietern der Modernen Privatpost ? - Was mit den Belegen aus Österreich, Schweiz und anderen Ländern ? - Müssen wir dann alle 343.000 Beiträge in über 15.000 Themen im Forum alle an die neuen Erkenntnisse anpassen ? Grüsse aus dem Allgäu, Richard

@ Richard [#19] "Müssen wir dann alle 343.000 Beiträge in über 15.000 Themen im Forum alle an die neuen Erkenntnisse anpassen ?" Das sind halt keine neuen Erkenntnisse. Aber auch ich habe/hatte damit als Neuheiten-Sammler (nach 1945) so meine Probleme. Ich denke, du musst da nicht viel anpassen, evtl. vielleicht doch die Themenüberschrift. @ bovi11 [#13] "Bei der (formal vielleicht korrekten) Überschrift „Alliierte Besetzung Amerikanische Zone portopflichtige Postscheckbriefe 1945-1948“ durch „Alliierte Besetzung Amerikanische Zone gebührenpflichtige Postscheckbriefe 1945-1948“ weiß kaum jemand, was Jürgen eigentlich gemeint hat." Man sollte nicht nur nach seinen eigenen Filtern für die Allgemeinheit urteilen. Schönen Sonntag Abend wünscht, Klemens

@ Frankenjogger [#20] ""Bei der (formal vielleicht korrekten) Überschrift „Alliierte Besetzung Amerikanische Zone portopflichtige Postscheckbriefe 1945-1948“ durch „Alliierte Besetzung Amerikanische Zone gebührenpflichtige Postscheckbriefe 1945-1948“ weiß kaum jemand, was Jürgen eigentlich gemeint hat." Man sollte nicht nur nach seinen eigenen Filtern für die Allgemeinheit urteilen." Die ersten Beiträge unter diesem Thema zeigen doch sehr anschaulich, dass ich offenbar nicht der einzige bin, der in der Überschrift kein Problem sieht. Der Vorschlag von volkimal [#17] ist genau so verständlich.

@ Richard [#19] Hallo Richard, in diesem Thema sind "Gebührenpflichtige Dienstsache" und "Portopflichtige Dienstsache" gleichbedeutend. Ersteres war in dieser Zeit der offizielle Begriff im Sprachgebrauch der Reichspost, der Begriff "Portopflichtige Dienstsache" konnte ebenfalls verwendet werden, war also nicht Falsch. Nachfolgend ein weiteres Beispiel. Also auch viele Postbeamte verwendeten den Begriff "Portopflichtige Dienstsache". Wobei es in diesem Thema eigentlich um gebühren- bzw. portopflichtige Postscheckbriefe geht, aber dies ist mit den Wörtern Gebühren/Porto das selbe. Glauchau 1, Portopflichtige Dienstsache handschriftlich Viele Begriffe änderten sich im Laufe der Zeit - aus dem "Aufgabestempel" wurde eines Tages der "Tagesstempel", während er in Württemberg schon lange zuvor Tagesstempel genannt wurde. Keiner der Begriffe ist deswegen Falsch! Viele Grüße Bernhard

@ Richard [#19] Wieso, bis in die tiefen 1960er waren das die offiziellen Termini der Post, die auch wir Philatelisten 1:1 übernommen hatten. Das macht ja auch vollkommen Sinn. Natürlich ändert die die Sprache, insbesondere die Alltags-Umgangssprache, darum geht es ja nicht. "Portogerecht", "Portostufe" etc. sind unsere (im Prinzip) selbstgeschaffenen Fachbegriffe, die wir mit Inhalt gefüllt haben. Für die wir die Definitionen selbst geschaffen haben, auch wenn wir den Teil "Porto" in diesen Fällen falsch nutzen. Egal. Wir müssen auf keinen Fall 'unsere' eigenen Fachbegriffe nachträglich anpassen. Auch wenn ich selbst inzwischen grundsätzlich immer versuche "Gebührenstufe" oder "tarifgerecht" (statt Portostufe oder portogerecht) etc. zu verwenden (was mir aber auch nicht immer gelingt) ;-) Wir verstehen aber beides richtig, auch weil es eben keine externe allgemeine Definition dafür gibt, im Gegensatz zu "portopflichtige" oder "gebührenpflichtige" Dienstsache. Hier gibt es feststehend definierte Begrifflichkeiten, die so in den Postordnungen und auch auf den Sendungen selbst in dieser Form erscheinen. Diese sollten (müssen!) wir auch nutzen, um verstanden zu werden (besser: um nicht missverstanden zu werden). In diesen Fällen können wir halt keine 180° auf den Kopf gestellten, gegensätzlichen "eigenen" Begrifflichkeiten nutzen. Ein Apfel wird eben nicht zur Birne, auch wenn das alles für uns nur Obst ist. Heisst, wir müssen hier maximal (nur) die 2-3 inkorrekteren Titelüberschriften entsprechend der postalischen und der korrekten "alteingesessenen" philalistischen Begrifflichkeiten anpassen, nicht Worte in 10.000de von Artikeln. @ bernhard [#22] Viele Begriffe änderten sich im Laufe der Zeit - aus dem "Aufgabestempel" wurde eines Tages der "Tagesstempel", ... Ja, wie gesagt, Sprache ändert sich. Das ist normal und auch 'gut' so. Wir grunzen ja auch nicht mehr im Steinzeit-Slang ... ;-) Wie mein Paläo-Proff' damals vor Jahrzehnten schon immer so schön sagte, 'nichts ist so veränderlich, wie das Klima und die Sprache' (ich bin von Haus aus Paläontologe und nebenbei noch ein wenig Geologe ...). Beide Bezeichungen sind in diesem Fall aber Dinge, die die gleiche Aufgabe, nämlich eine Datumsdokumentation übernehmen, nur der Name änderte sich über die Zeit - aber der Sinn-Inhalt wurde hier nicht um 180° verkehrt, wie bei "portopflichtig" (absenderfrankiert versus unfrei mit zu bezahlender Nachgebühr). Da sollten wir dann schon ein wenig vorsichtiger sein bevor wir Begriffe verwürfeln ;-) OK, aus einem guten alten, deutschen Meuchelpuffer wurde halt französifiziert eine Pistole, aber aus einem Apfel wird eben keine Birne, auch wenn beides Obst ist ;-) Beste Grüße Thomas

@ DL8AAM [#23] Hallo Thomas, ich sehe das Ganze etwas anders, auf jeden Fall nicht um 180 Grad etwas anderes. Der Begriff im Ursprung stand für die Postbeförderungsgebühr und steht auch heute noch dafür! Für einen gewissen Zeitraum wurde der Begriff im inneren Dienst dann spezialisiert verwendet, für die vom Empfänger einzuziehende Gebühr verwendet (siehe [#18]). Dies ist für mich eher eine spezialisierte Variante als das Gegenteil oder um 180 Grad verkehrt. Und außerdem außerhalb des aktuell behandelten Zeitraums. Viele Grüße Bernhard