Liebe Sammlerfreunde, vor einiger Zeit habe ich einen kleinen Posten Strubel-Marken erhalten. Bisher bin ich mit dieser Serie noch nicht vertraut, möchte mich nun aber einarbeiten. Hierzu habe ich eine Frage: mein Michel Schweiz-Spezial ist schon recht alt, aus dem Jahre 2005. Hat sich seither die Systematik der Katalogisierung verändert, gibt es also neue/andere Katalognummern? Ich frage, weil an dieser Stelle öfter einmal erwähnt wurde, dass so etwas geschehen sei. Genau verstanden habe ich es allerdings nicht, insbesondere nicht, wann eine solche Änderung Eingang in die Kataloge gefunden haben könnte. Ein weiteres Indiz ist mein Michel-Europa von 2016. Hier sind teilweise Katalogabweichungen zum Spezial von 2005 zu sehen, die mit "normalen" Marktentwicklungen kaum zu erklären sind. Beispiel: im Michel-Spezial von 2005 notiert die 10 Rp. Münchener Druck in der 2. Auflage (Mi-Nr. 14 I b) mit 65 Euro. Im Michel Europa von 2016 notiert die "billigste Sorte" der 10 Rp. Münchener Druck (Mi-Nr 14 I) bereits mit 550 Euro. Das passt m.E. nicht zusammen. Wer kann mir bei der Aufklärung behilflich sein? Gibt es eine gute Website, auf der die verschiedenen Unterschiede bei den Strubel-Marken illustriert werden? Vielen Dank und beste Grüße Christian

@ Sammlerfreund Christian [#1] Hallo Sammlerfreund Christian. Das Ganze ist nicht so einfach, weder zum Erklären noch zum selbst Bestimmen der Strubel Marken. Es gibt ein grossartiges Buch vom Strubel-Spezialist Urs Herrman. Es ist ganze 5 cm dick und weist 624 Seiten auf. Klar ist darin alles bis ins kleinste Detail beschrieben, dessen Kauf zum Bestimmen einiger Strubel Marken wäre aber ein „Overkill“. Ganz grob sind die Strubel Marken in 2 Gruppen eingeteilt: Die Münchner Drucke, ausgeführt und an die eidgenössische Post geliefert im Jahr 1854, in 3 unterscheidbaren Abstufungen. Das ergibt die neuen Bezeichnungen A1 A2 A3, früher nur Aa und A Die Berner Drucke, ausgeführt in Bern ab 1854/1855 bis ca. 1860, bezeichnet mit B1 B2 B3 B4, früher B bis G Falls Deine Marken Stempel mit einem lesbarem Datum haben kannst Du diese Marken zu den letzten B-Ausgaben zählen. Marken mit Rautenstempeln sind meistens den A1 bis B2 zuzuordnen. Bei Interesse könnte ich Dir einige Scans aus einem neueren Katalog zeigen. Allerdings ist das Thema Copy Right zu berücksichtigen. Aus diesem Grund dürften Scans hier bei philaseiten nicht drinliegen. Für eine erste Kontaktaufnahme findest Du meine mail-Adresse wenn du auf meinen Namen klickst. Grüsse SH-Sammler Hanspeter

@ SH-Sammler [#2] Hanspeter, vielen Dank für die Erläuterungen und dieses freundliche Angebot! Ich habe Dir soeben eine E-Mail gesendet. Bei der ersten Durchsicht habe ich festgestellt, dass einige Marken bereits geprüft sind (v.a. Abt BPP und Kimmel BPP). Hieraus ergeben sich allerdings teils noch mehr Fragen. Zum Beispiel sind ein paar Werte dabei, die mit Prüfstempel versehen sowie handschriftlich typenbestimmt sind mit "B II zm". In meinem Michel-Spezial von 2005 steht hierzu, dass diese Marken nunmehr in "A II zm" umfirmiert wurden. So weit so klar, jedoch: das markanteste Merkmal ist das "Seidenpapier", das angeblich 0,03-0,05 mm dick ist. Rein optisch ist das Papier wirklich sehr dünn und durchscheinend, allerdings ergibt meine Nachmessung meist Werte um die 0,07-0,08 mm. Liegt das an meinem Messgerät, hat man früher großzügiger geprüft oder muss das Papier gar nicht zwingend 0,03-0,05 mm dick sein? Vielen Dank und beste Grüße Christian

@ Sammlerfreund Christian [#3] Hallo Christian, mache doch einfach mal gute Scans (nicht Fotos) von Deinen Strubel Marken, am Besten auch von der Rückseite mit Typennotierungen. Unter Umständen sieht man da schon einiges. Seidenpapier, gar beinahe durchsichtiges, verdient speziell sanfte Behandlung. Da denke ich, dass Du das falsche Messinstrument hast. Du solltest einen Messtaster mit gerundeten Kugeln verwenden und an 4 bis 6 Stellen die Papierdicke messen. Eine Mikrometerschraube, unten flach, mit Durchmesser 6mm ist das falsche Messinstrument. Unebenheiten im handgeschöpften Papier lassen die Papierdicke dann stärker resp. dicker scheinen als sie effektiv ist. Grüsse SH-Sammler Hanspeter

@ SH-Sammler [#4] Hallo Hanspeter, vielen Dank für Deine Erklärung. Das kann natürlich sein. Mein Dickenmesser ist sehr präzise, aber es hat eine Auflagefläche mit einem Durchmesser von 9 mm. Kannst Du mir eine geeignete Alternative (mit gerundeten Kugeln) empfehlen? Anbei die Scans von der vermeintlichen Mi-Nr. 13 II Azm (vormals 13 II Bzm) - Vorder- und Rückseite. Der Rückseitenscan zeigt schon recht deutlich die Durchsichtigkeit. Mein Dickenmesser gibt allerdings "0,081 mm" an. Den Falzrest habe ich natürlich nicht mitgemessen. Über Deine Einschätzung zur Marke würde ich mich freuen. Viele Grüße Christian

@ Sammlerfreund Christian [#5] Hallo Christian, hier ein Bild eines Dickenmessgerätes mit gerundetem Messtaster oben und unten. Vielleicht findest Du etwas entsprechendes bei ebay? Die Papierdicke der Strubelmarken sollte an 5 bis 6 Stellen (ohne Relief) gemessen und das Resultat gemittelt werden. Das dünne Papier der 5 Rappen Marke wird von Spezialisten sogar in zwei Kategorien eingeteilt, solche mit Mittelwert unter 0,05 mm und Papier mit bis zu max. 0,055 mm. Nun zu Deiner Marke mit grünem Seidenfaden: Es sollte sich um eine 22F (alte Bezeichnung) oder neu um eine 22 B1m handeln: „B1“ für ersten Berner Druck, auf sog. Seidenpapier „m“ (Münchner Papier der zweiten Wahl). Der Druck erscheint sehr sauber mit gut sichtbaren Füllstrichlein. Farbansammlungen um den Kopf und die Schultern sind sehr gering. Es durfte sich also um einen Druck mit neuen Klischees ab Ende 1855 / anfangs 1856 handeln. Die Marke ist mit einer Genfer Raute gestempelt. Rautenabstempelungen waren üblich bis max. 23. Mai 1857, danach Ortsstempel. Damit kann die Marke zeitlich ab Frühsommer 1856 (Auslieferung der dünnpapierigen Marken) bis spätestens Mai 1857 eingeordnet werden. Die Signatur von Herrn Kimmel zweifle ich NICHT an. Wie die Michel Benennungen mit Ay resp. Az zustande kamen weiss ich nicht genau. Meine Angaben hier habe ich grösstenteils dem Buch von Urs Hermann entnommen, ich selber lerne ebenfalls immer noch dazu. Im Weiteren findest Du schon viele Berichte hier bei philaseiten.de beim Thema Schweiz Dauerserie Sitzende Helvetia Ausgabe 1854 ff (Strubel). Viele Grüsse SH-Sammler Hanspeter

@ SH-Sammler [#6] Vielen Dank, Hanspeter! Hinsichtlich der Briefmarke habe ich also "Glück gehabt". Ich wundere mich nur, dass für so eine Marke lediglich eine Signatur vorgenommen wurde (und dann auch noch handschriftlich). Wäre das nicht eher eine Marke für einen Befund oder ein Attest? Hinsichtlich des Dickenmessgeräts: hier stehe ich vor einem Dilemma: die meisten bei ebay, amazon, usw. verfügbaren Geräte haben eine Genauigkeit von 0,01 mm. Es gibt nur wenige Geräte mit einer Genauigkeit von 0,001 mm - diese haben aber allesamt eine flache Auflagefläche. Mein Gerät gehört in diese letzte Kategorie. Ich habe das Gerät damals angeschafft, weil mir eine Genauigkeit von 0,01 mm zu wenig erschien. Beispiel: bei dem Seidenpapier wird im Michel eine Spanne von 0,03 bis 0,05 mm angegeben. Wenn Dein Kugel-Dickenmessgerät jetzt also 0,05 mm anzeigt, hast Du noch keine Sicherheit, denn die Marke könnte knapp außerhalb oder knapp innerhalb der Spanne liegen. Hinzu kommt ja auch eine größere Fehlertoleranz als bei Geräten mit 0,001 mm Genauigkeit. Wenn Du die Marke also an sechs Stellen vermisst, kommt mit dem weniger genauen Gerät vermutlich an allen Stellen 0,05 mm heraus, was wenig aussagekräftig ist. Mit dem genaueren Gerät bekämst Du beispielsweise die Werte 0,045 - 0,052 - 0,048 - 0,048 - 0,047 - 0,049. Dann könnte man trotz eines Ausreißers ziemlich sicher sein, dass die Marke "Seidenpapier" im Sinne der Katalogisierung hat. Wie gehst Du damit um? Hast Du vielleicht ein passendes Gerät, das sowohl eine Genauigkeit von 0,001 mm als auch eine Kugelspitze hat? Die Frage ist übrigens auch für viele deutsche Gebiete relevant. Zum Beispiel kommt ein Teil der Preußen-Marken Mi-Nr. 9-12 auf dünnem Papier vor, das der Michel mit "maximal 0,052 mm" definiert. Hier benötigt man also ein Gerät, das auf 0,001 mmm genau misst. Vielleicht hat daher auch noch einer der anderen Philaseiten-Mitglieder einen Tipp? Wie machen es eigentlich die Prüfer? Viele Grüße und einen schönen Sonntag Christian

@ Sammlerfreund Christian [#7] Hallo Christian, ein Messgerät mit 0.01 mm Anzeige ist genau genug. Die Messuhr im gezeigten Bild sowie auch meine eigene Messuhr haben denn auch eine Hunderstel-Teilung. Und Messuhren mit 0.05 mm Teilung kenne ich nicht (ich möchte fast sagen: gibt es nicht, kauft in der Industrie niemand). Bei einer Messuhr kann man 1/3 oder ein halbes Hundertstel noch gut abschätzen. Die Tausendstel ergeben sich durch den gemittelten Wert, was bei einem handgeschöpften, an sich unebenen Papier schon sehr genau ist. Dies gilt sicher auch für Briefmarken aus dem frühen Deutschland. Handgeschöpftes Papier ist ohnehin nie so genau, dass die ganze Briefmarkendicke im gleichen Tausendstel liegt. Ein Messgerät mit 0.001 mm Anzeige ist daher für Papierdickenmessungen ein „Overkill“. Die Papier“dicke“ wird üblicherweise denn auch in Gramm pro Flächeneinheit angegeben. Miss doch mal die Papierdicke eines normalen 80 Gramm Kopierpapieres. Kannst Du Deine Messuhr damit kalibrieren? Noch etwas zum Befund resp. Attest: Hast Du die Marke direkt bei Herrn Kimmel prüfen lassen? Oder bei einem Händler gekauft (der das Attest dann nicht weitergegeben hat) ? Grüsse SH-Sammler Hanspeter

Guten Abend Hanspeter, nochmals zum Dickenmesser: Geräte mit Anzeige 1/1000 mm sind nicht selten, sondern überall zu haben. Ich habe eins. Es hat wie gesagt nur den Nachteil einer flächigen Messplatte (statt Kugel). Für diese Geräte wird auch die Messgenauigkeit angegeben: 2/1000 mm. Heißt beispielsweise: wenn das Gerät 0,047 mm anzeigt, liegt der Wert auf jeden Fall zwischen 0,043 mm und 0,049 mm. Das finde ich ok. Die Idee, ein solches Gerät zu benutzen, beruht nicht auf persönlicher Technikversessenheit, sondern darauf, dass in den Katalogen eben auf 1/1000 mm genaue Werte angegeben werden. Du nennst ja selbst einen solchen Wert (0,055 mm). Wenn solche Werte von den Experten gefordert werden, müssen sie ja auch irgendwie gemessen werden können. Von der Krone-/Adler-Serie liegen mir sogar Werte vor, bei denen der Prüfer handschriftlich die Papierstärke auf 1/1000 mm genau notiert haben. Die Marken sind mir bei einem größeren Auktionskauf wie gesagt mehr oder weniger zufällig in die Hände gefallen. Ich weiß nichts über die Zeit und Herkunft der Prüfung. Daher kann ich nur spekulieren. Ein Blick auf die folgende Seite zeigt, dass Herr Kimmel schon mindestens seit 1975 prüft. Es kann also sein, dass die Prüfung zu einer Zeit erfolgte, in der man auch solche Werte nicht ohne weiteres mit Attest versehen hat. https://briefmarken-pruefer.de/de/959-Kurt-Kimmel.html Viele Grüße und schönen Abend Christian

Guten Abend zusammen, für die Freunde der Papierdickenmessung bei den Strubli, aber auch bei den anderen betroffenen Markenausgaben, z.B. Preußen, Krone/Adler, Thüringen, erlaube ich mir ein Update zu geben. Mittlerweile habe ich ein Gerät gefunden, das beide gewünschten Eigenschaften miteinander vereint: Genauigkeit bei 1/1000 Millimetern und eine Kugel als Messkopf anstelle einer flächigen Messplatte. Das Gerät musste den ganzen weiten Weg aus China zurücklegen und hat inkl. Porto etwas über 50 Euro gekostet. Ich habe die oben gezeigte Strublimarke jetzt nochmals mit dem neuen Gerät vermessen und bin daher von meinem Kauf überzeugt. Die Messung passt jetzt nämlich zur Prüfungssignatur. Ich habe insgesamt fünf Punkte vermessen, die Messwerte liegen zwischen 0,039 und 0,052 mm, und damit ziemlich exakt im "Normbereich" für die Strubli-Seidenpapiermarken (0,03 mm bis 0,05 mm laut Michel bzw. bis 0,055 mm laut Spezialliteratur). Auch mit ein paar Krone-/Adlermarken habe ich das Gerät erprobt, denn diese haben den Vorteil, dass der Prüfer in einigen Fällen die Papierstärke auf 1/1000 mm genau per Bleistift vermerkt hat. Auch dabei erwies sich das Gerät als zuverlässig. Zur Illustration zeige ich nochmals zwei Bilder der Mi-Nr. 13 II Azm (oder Nr. 22 B1m nach Spezialliteratur) - oben mit meinem alten Dickenmesser (flächige Messplatte), unten mit dem neuen Gerät (Kugel). Der Unterschied fällt sofort ins Auge. Daher nochmals herzlichen Dank an Hanspeter (@SH-Sammler) für den Tipp! Mein Eindruck ist, dass der Unterschied zwischen den beiden Geräten umso gravierender ist, je dünner das Papier ist. Bei einigen anderen Papier-Abarten (dickes Papier, DR-Inflation) ist mir der Unterschied nicht so extrem vorgekommen. Abschließend noch ein Tipp zum Umgang mit diesem Gerät, falls jemand überlegt, ein ähnliches Gerät zu benutzen: Wie Hanspeter schon erwähnte, ist gerade dünnes Papier extrem empfindlich. Bei ein paar kleinwertigen Marken, mit denen ich zunächst geübt habe, hat die Messkugel das Papier sichtbar beschädigt, wenn man sie durch die eingebaute Sprungfeder auf das Papier herabschnellen ließ. Daher muss man die Kugel unbedingt sehr sachte auf das Papier aufsetzen! Viele Grüße und einen schönen Abend Christian

Hallo, in Hinsicht auf diese Ausgaben und aber auch "Papierdickenmessung" ganz laienhaft eine Frage: Sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Typen denn nur an Hand der Papierdickenmessung feststellbar, oder lassen sich diese auch rein optisch unterscheiden? Also Druckqualität, Farbe o.ä.? Best Vernian

@ Vernian [#11] Hallo Vernian, die Antwort auf Deine Frage ist: - Die Bestimmung nur anhand der Papierdicke ist zu wenig aussagekräftig. - Eine Bestimmung nur anhand einer optischen Methode genügt eher nicht. - Wenn es so einfach wäre, dann hätte die Sammlerwelt die Strubelausgaben seit Jahrzehnten im Griff. • Die Unterscheidung der Papierart ist schwierig. Einen chemischen Test des stärkehaltigen Papieres würde ich unterlassen. • Farbunterschiede derselben Ausgabe ergeben sich unter anderem auch aus der langen Druckperiode. Jeden Tag neue Farbe zubereiten, bei oft ungenügendem Licht. • Generell kann man sagen, dass es bei Farbansammlungen um den Kopf und um die Schulter der Figur eine Ausgabe der Berner Druckperiode ist, aber welche Ausgabe? • Wenn die Marken mit Rundstempel entwertet sind, dann ist die Ausgabe resp. Verwendungszeit nach Mai 1857, also B3 oder B4. • Ab ca. 1859 sind fast alle Strubel aus der letzten Ausgabe (G resp. B4). Beim Lesen der bisherigen Fragen resp. Antworten (auch im Thema [Schweiz Dauerserie Sitzende Helvetia Ausgabe 1854 ff] (Strubel) finden sich evtl. weitere Antworten. SH_Sammler Hanspeter