Ungültige Ganzsachenserie PP 81 F4 In beiden Katalogen („Ganzsachen auf Privatbestellung“ von Michel oder Ferch) lesen wir, dass „große Restbestände der Ganzsachen PP 81 F 04 wurden später zu Formularen entwertet“. Wer kennt diese gebrauchte ungültige Ganzsachen aus der späteren Zeit? Welche Zeitraum ist das? Bildseite PP 81 F 04 / 07 Burg Falkenburg Gruss henry2

@ henry2 [#1] Ich habe die Überschrift konkretisiert, vielleicht meldet sich jetzt ein anderes Mitglied. Schöne Grüsse, Richard

@ henry2 [#1] Hallo Henry, wenn es denn ein gelaufenes Exemplar dieser ungültig gemachten Ganzsache geben sollte, dann ist das aber keine Ganzsache mehr, sondern nur noch ein Stück Postkartenkarton mit zugeklebter Marke für die Frankatur oder auch mit Freistempel, mit Ganzsachen hat das dann nichts mehr zu tun. Viele Grüße Ingo

@ Cantus [#3] Hallo Ingo, die Frage, die sich für mich als normaler Betrachter (ohne Fachwissen über Ganzsachen) ergibt ist folgende: Wurde das Wertzeichen ungültig gemacht oder die ganze Ganzsache? Setze ich ein gültiges Wertzeichen daneben und verschicke diese Ansichtskarte, bleibt es für mein Verständnis immer noch die ex FP 81. Nach meinem Verständnis eine extreme Besonderheit für eine Ganzsache. Aber wie gesagt, das sind Laien Ansichten. Gruß Detlev

@ Detlev0405 [#4] Hallo Detlev, man kann das Wertzeichen nicht vom restlichen Formular trennen, denn das ganze Poststück zwischen den vier Ecken ist die Ganzsache, der Wertstempel ist nur ein Teil davon, der den bereits bezahlten Frankaturwert beschreibt. Wenn der Wertstempel ungültig gemacht wurde, dann wurde dadurch die gesamte Ganzsache ungültig gemacht und stellt zunächst nur noch irgend ein Stück Postkartenkarton dar. Natürlich ist es möglich, und zwar sowohl von staatlicher als auch von privater Seite, dieses Stück Postkartenkarton mit einem oder auch mehreren anderen Wertstempeln oder auch nur Schriftzeilen so zu versehen, dass daraus wieder eine Ganzsache wird. Staatliche Postanstalten haben bei Änderung von Portoerfordernissen, die per Bestimmung von Amts wegen vorgeschrieben waren, zuweilen alte Ganzsachen so ungültig gemacht und den oder die neuen Wertstempel oben neben den ungültig gemachten Wertstempel aufdrucken lassen, so ist dann wieder eine Ganzsache entstanden, die frankaturgültig war. Daraus ist dann eine reguläre Ganzsachenpostkarte entstanden, die nichts Besonderes war oder heute ist und die regulär über den Postschalter verkauft wurde. Hier ist so ein Beispiel, bei Michel als PZD 2 X beschrieben. Das ist also eine normale amtliche Ganzsachenpostkarte, mit einer Privatpostkarte hat das nichts zu tun. Lediglich das Durchbalken des Wortes "Postkarte" und das darunter gesetzte Wort "Drucksache" wurde privat veranlasst; so sieht es besser aus, man hätte es aber auch handschriftlich machen können, denn der Charakter der amtlichen Ganzsachenpostkarte wird dadurch nicht berührt. Lediglich die Bezeichnung ändert sich dadurch von PZD 2 X in PZD 2 X mit privatem Zudruck. Etwas Anderes wäre es, wenn eine Privatperson oder eine Organisation, die nicht zur staatlichen Post gehört, sich solche ungültigen Ganzsachenformulare oder aber auch noch gültige Ganzsachen beschafft und bei der Post einen Auftrag erteilt, auf diese Formulare neue (zusätzliche) Wertstempel aufzudrucken. Da so etwas nie einzeln, sondern immer nur in größeren Stückzahlen möglich war und die Frankaturwerte natürlich im Rahmen des Zudruckauftrages an die Post zu zahlen waren, entstanden dadurch private Ganzsachenpostkarten, die zwar ebenso frankaturgültig waren, aber nie den amtlichen Ausgaben gleichen durften, um Missbrauch zu verhindern. Deshalb durften privat veranlasste Zudrucke auch nie mit dem gleichen Wertstempel vorgenommen werden, wie das bei den amtlichen Ausgaben der Fall war. Man spricht bei solchen Karten von amtlichen Karten mit privat veranlasstem Zudruck. Noch etwas Anderes liegt vor, wenn Privatpersonen oder private Organisationen einen komplett leeren Briefumschlag oder einen komplett leeren Postkartenkarton oder andere Belegformen mit eigenen Texten, Zeichen, Adresszeilen oder Bildern bedrucken und diese Belege dann bei der Post mit einem oder mehreren Wertstempeln bedrucken ließen. Das sind dann Privatganzsachen, die von ihrer Urform jedoch niemals einer amtlich verausgabten Ganzsachenausgabe gleichen dürfen. Ich weiß, dass viele Händler und Auktionatoren da gerne die Begriffe durcheinanderwirbeln, um höhere Gewinne erzielen zu können, das ändert aber nichts daran, dass es für Privatganzsachen nur eine ganz enge und nicht weiter auslegungsfähige Definition gibt. Viele Grüße Ingo

@ Cantus [#5] Hallo Cantus, eine Ganzsache mit „ungültig“ gemachten Wertstempel ist keine Ganzsache mehr. Aber im beiden Katalogen (Michel und Ferch) steht, dass die ehemalige Ganzsache wurde dadurch ein Formular. Das ist auch klar. Meine Frage war nur: kennt jemand solchen Formular, der aus einer Privatganzsache PP 81 F 04 geworden ist? Viele Grüße henry2

@ henry2 [#6] Hallo Henry, das, was du gezeigt hast, ist nur noch eine ganz normale Ansichtskarte, denn der Zustand als Ganzsache wurde ja beseitigt. Nun kann man diese Ansichtskarte ungebraucht aufheben oder eine passende Frankatur aufkleben oder aufdrucken lassen, Ich entnehme deinen Worten jetzt, dass du entweder so eine Karte als gelaufene Ansichtskarte sehen willst oder aber als eine neue Form einer Ganzsachenpostkarte, weil irgend jemand viele solcher Karten (einzeln ging ja nicht) mit einem neuen Wertstempel hat bedrucken lassen. In meinen Unterlagen findet man auf Seite 267 die folgende Anmerkung zu deiner Karte, die die Katalognummer PP 81 F 4/07 trägt: Große Restbestände (ca. 4.000 Serien) wurden später zu Formularen entwertet, indem der Wertstempel mit zwei Balken und "un- / gültig" überdruckt wurde. Von einer späteren Verwendung dieser Karte durch Hinzudruck eines neuen Wertstempels ist in diesem Spezialkatalog nichts vermerkt. Natürlich kann durch private und nicht genehmigte Manipulation doch ein weiterer Wertstempel zugedruckt worden sein, der jedoch nicht von der staatlichen Post autorisiert worden ist (auch Postbeamte waren Sammler), wenn in der Zeit bis zur 'Herausgabe des Kataloges aber so ein echt gelaufenes Exemplar aufgetaucht wäre, dann würde es auch im Katalog zu finden sein. Viele Grüße Ingo

Hallo @ Cantus, keiner spricht über Weiterverwendung als Ganzsache. Ich hätte gerne gesehen, wie sahen die Formulare aus, die aus der ehemaligen Privatpostkarten PP 81 F 04 gemacht wurden (als Werbung, Geschenke, Grußkarten, ...). Darüber lesen wir doch in der Erklärung in Katalogen. 4 Tausend Serien (also mehr als 25 Tausend Formulare wurden doch nicht ins Schrank einfach gesteckt). Dazu noch weitere 2 PP 81 F 04Ö Viele Grüße henry2

@ henry2 [#8] Hallo Henry, schöne Karten, habe ich noch nie gesehen. Ich hatte mich aber an der Überschrift orientiert und die spricht ausdrücklich von Ganzsachen. Ich wünsche dir eine gute Woche. Viele Grüße Ingo

@ henry2 [#8] Die ungültigen Ganzsachen wurden nicht an das Postpublikum abgegeben, sondern intern als Formular aufgebraucht. Unter "Formular" stellst du dir am besten einen Notizzettel oder ein Stück Schmierpapier vor. Die wurden wie in jedem Büro für verschiedentliche Notizen, interne Mitteilungen usw. aufgebraucht. Es ist auch vorstellbar, dass ein Postbeamter ein paar dieser Formulare mit nach Hause genommen hat und diese als normales Postkarten-Formblatt genutzt hat, in dem er über den ursprünglichen Werteindruck eine Marke geklebt hat. Selbst wenn so eine Verwendung bekannt werden würde, wäre es kein gestempeltes Exemplar der PP 81 F04/08, sondern eine Postkarte mit entsprechender Marke auf einer alten Ganzsache. Eine verwendete und abgestempelte PP 81 F04/08 (ohne zusätzl. Marke) wäre unrechtmäßig in den Verkehr gekommen und hätte mit Nachgebühr belegt werden müssen oder wäre bestenfalls "durchgerutscht". VG Bernhard

@ Cantus [#5] Hallo Ingo, ich danke Dir für Deine Ausführungen. Gruß Detlev