Hallo, ich habe die 50 Baj von 1852 aus einem Sammellos. Wenn sie echt ist, ist es die Nr 10 I (hellblau feiner Druck). Dies konnte ich in einem Auktionskatalog vergleichen, in dem sich beide Typen, also auch die 10 II (dunkelblau, mangelhafter Druck) befinden. Die Marke ist signiert, aber von wem? Und gummiert. Kann sich jemand über die Echtheit äußern, woran erkennt man Fälschungen. Es ist ja immerhin keine schlechte Marke, falls sie echt ist. Liebe Grüße und vielen Dank. Marc

Alberto Diena, wenn das Zeichen echt ist. https://briefmarken-pruefer.de/de/1439-Alberto-Diena.html Beste Grüße

@ LK [#2] Vielen Dank, wenn das Prüfzeichen Echt ist und von Alberto Diena, wäre ein gutes Zeichen. Ich habe noch ein paar Auktionskataloge durchgeschaut. Hier 2 Exemplare aus der Burrus-Sammlung. Auffällig ist dass bei diesen Exemplaren die Buchstaben von Franco näher zusammen sind und auch das J von Baj anders aussieht. Das spricht dann eher gegen mein Exemplar. Liebe Grüße Marc

Hallo Marc, diese Abbildungen sind zu schlecht für Vergleiche. Hier eine zweifellos echte Marke von ausgewiesenen Experten signiert und attestiert [1]. Quelle: 3. Pilatusmail-Auktion Auf Philasaerch sind einige Stücke abgebildet. Bei deinem Stück sind zu viele gravierende Abweichungen vorhanden. Die Signatur von Diena weicht auch ab. Beste Grüße [1] https://www.philasearch.com/de/i_9585_106224/3360_Italien_Staaten_Kirchenstaat/9585-A3-60.html?set_sprache=de&treeparent=COSUBGRP-20250%2CCO-3360&postype=PH&breadcrumbId=1616522684.1868&katalog=22&katnr=10&row_nr=9

@ LK [#4] Vielen Dank für deine Hilfe. Ich bin absolut mit dir einverstanden. Auch bei diesem Exemplar sind die Buchstaben weiter aneinander gerückt und das J weicht stark ab. Beste Grüße Marc

@ marc123 [#3] Hallo Marc, weitere Atteste mit Signaturen zum Vergleich findest Du in in der Atteste Datenbank [1]. Schöne Grüsse, Richard [1] https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/208

Guten Abend, ich gehe mal fix davon aus, dass es sich bei meinem Bogenteilen vom Kirchenstaat Michel 11 + 12 postfrisch ** um Neudrucke / Fälschungen handelt. Aber auch in diesem Bereich gibt es ja Unterschiede z.B. bezüglich der Häufigkeit. Möglicherweise kann mir ja jemand bei der Zuordnung helfen, um welche Art von Neudrucken / Fälschungen es sich handelt, da ich die entsprechende Literatur leider nicht verfügbar habe. Freundliche Grüße Alexander

@ alex11 [#7] Im Handbuch der Briefmarkenkunde aus dem Jahr 1941 werden die Neudrucke von Kirchenstaat ausführlich beschrieben. Es gibt vier Hersteller von Neudrucken: -1.Usigli aus Florenz -2.Moens aus Brüssel (bekannt für seine Bergedorfneudrucke) -3.Gelli & Tani aus Brüssel -4.David Cohn aus Berlin Marken mit unterbrochener waagerechter Doppellinie oben und unten sind keine Originale. Nur die Neudrucke von Usigli können auch durchgehende waagerechte Linien haben. Zur 2c 1.ND Bogengrösse 8 waagerechte Reihen zu 10 Marken 2.ND 2 Gruppen zu 60 Marken mit 10 waagerechte Reihen zu 6 Marken. Wobei die Gruppen unterschiedliche unterschiedlicher Typenanordnung haben 3.ND linke Gruppe von ND 2, wobei bei einer späteren Auflage ein Klischee ausgetauscht wurde 4.ND wie ND 3 Bei der 2c gibt es zwei Typen, einmal mit Punkt hinter cent und ohne Punkt. Die Typen sind unterschiedlich im Bogen verteilt, so das man bei grösseren Einheiten die Bogenposition bestimmen kann. Sofern ich richtig liege, das die erste Marke der zweiten Marke einen schwachen Punkt (schlechte Druckausführung) zeigt, so müsste die Einheit aus der 3. bis 5. waagerechten Reihe einer linken Bogengruppe stammen. Eine andere Position ist nicht möglich. Farben, Papier der ND. 2. blasgrün, weniger glänzend als Originale 3. saftgrün, sehr glänzend 4. blasbläulichgrün, mattglänzend Gruss Martin

Hallo Martin, vielen Dank für Deine Infos. Beim 2 c-Bogenteil scheint mir, dass 6 Marken mit und 6 Marken ohne Punkt hinter cent(.) sind. Es handelt sich also weder um Originale noch um Neudruck 1. Läßt sich beurteilen, um welche Neudrucke von 2 - 4 es sich handelt ? Es scheint mir jedenfalls ziemlich wahrscheinlich zu sein, dass die Provinienz von den 2 und 3 centesimi-Bogenteilen die gleiche ist. Freundliche Grüße Alexander

@ alex11 [#7] @ Martin de Matin [#8] Eine kleine Korrektur zur 2c-Einheit. Es ist die 2. bis 5. waagerechte Reihe. Welcher Neudruck es genau ist kann ich aus der Abbildung nicht sagen. Der komplette Satz als linke Bogenhälfte der Moensneudrucke wurde bei der 217. Auktion von Rauhut & Kruschel angeboten und ist noch im Nachverkauf erhältlich. Beschreibung: Los 6048 Italien Staaten Kirchenstaat Michel12-18ND(60) Freimarken-Ausgabe 1867 geschnitten, Neudrucke von Moens, komplette Serie aller sieben Werte in linken ungebrauchten 60er-Bogen, selten angeboten! Auktion Nachverkauf Ausruf 300 EUR Ende des Nachverkaufs: Freitag 19.05.2023, 17:00 CEST Zum Vergleich die linke Bogenhälfte der 2 c und der 3 c aus dieser Auktion. https://www.philasearch.com/de/i_9209_460986/3360_Italien_Staaten_Kirchenstaat/9209-A217-6048.html?set_sprache=de&treeparent=COSUBGRP-20250&set_anbieter=9209&set_auktionnr=9102&postype=PH&page=3&row_nr=69&breadcrumbId=1684350440.157 Auf Feld 24 der 2c ist auch der Plattenfehler beschädigte Tiara zu sehen, der in der zweiten Auflage des 3. Neudrucks durch ein anderes Klichee ersetzt wurde. Zum weiteren Vergleich Los 624 der gleichen Auktion mit Einheiten von Originalen der gezähnten Ausgabe: Beschreibung: Los 624 Italien Staaten Kirchenstaat Michel21-25 Große ungebrauchte, weitestgehend postfrische Einheiten der letzten Ausgabe: 5 C. im Neunerblock, 10 C. im 14er-Block, 20 C. Glanzpapier im 32er-Block, 20 C. auf glanzlosem Papier im 32er- und im kpl. 64er-Bogen (angetrennt), 40 C. schw./gelb im 16er-Block, 40 C. schw./orangegelb im seltenen 42er-Block (!), 80 C. Glanzpapier im Sechserblock, sowie glanzloses Papier im 40er-Block, je ex Vespermann. Mi. für die losen Falzmarken, ohne Aufschlag für die meist postfrischen Werte und die Einheit, knapp 5000,- Auktion Nachverkauf Ausruf 900 EUR Ende des Nachverkaufs: Freitag 19.05.2023, 17:00 CEST Hier exemplarisch die 40 c und 80 c https://www.philasearch.com/de/i_9209_458915/3360_Italien_Staaten_Kirchenstaat/9209-A217-624.html?treeparent=COSUBGRP-20250&set_sprache=de&set_anbieter=9209&set_auktionnr=9102&postype=PH&breadcrumbId=1684350484.7348&row_nr=3 Bei den beiden Einheiten sieht man deutlich die waagerecht durchgehenden Linien. Bei der 80 c sieht man auch die geschnittenen Bogenränder der gezähnten Marken, die bei den Neudrucken nicht vorkommen. Gruss Martin

@ Martin

Danke jedenfalls für die weiteren Informationen & Bilder!

Hallo, ich habe gesehen, dass es hier einige Kenner für Marken des Kirchenstaates gibt. Ich habe ein kleines Lot und wüsste gern, ob echte dabei sein könnten. Danke vorab, Noni

Hallo Noni, auf den ersten Blick würde ich sagen, fast alles Nachdrucke, Neudrucke oder Fälschungen und damit die meisten wertlos. Farben, Zähnung, Randlinien - typische Neudrucke oder Fälschungen. Die 2. Serie und die 3. Serie Kirchenstaat wurden extrem viel gefälscht. In den 1880-1890-er Jahren des 19. Jahrhunderts gab es mindestens 4 Fälschergruppen, das ging noch bis in die ersten Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts. Einen genaueren Blick wert wären meiner Meinung nach die 2 Cent unten in der Mitte, die hat einen typischen Plattenfehler (fehlender Punkt nach Cent) und dürfte fast sicher echt sein. Die andere Marke welche interessant sein könnte, ist von de Foto so nicht zu beurteilen. Die 10 Cent oben rechts auf dem Foto. Da müsstest du mal einen hochauflösenden Scan von der Vor- und Rückseite reinstellen, damit ich das besser einschätzen kann. Prinzipiell ist es so, dass die Randlinien nicht horizontal unterbrochen sein sollten (es gibt da natürlich an einzelnen Stellen des Bogens an einer Seite manchmal Ausnahmen, aber das als erste Richtlinie). Der Katalog, welcher zur Bestimmung altitalienischer Marken zu Rate gezogen werden muss ist der Sassone. Der Michel kennt viele Farbunterarten und Besonderheiten nicht und wird in Italien überhaupt nicht verwendet. Falls die 2 Cent mit Originalgummi versehen sein sollte, dann wäre es Sassone 22c (hellgrün ohne Punkt nach Cent) und hätte einen realen Verkaufswert von 2-3 €. Bei der 10 Cent ist es anders. Diese Marke ist als Original ungestempelt sehr selten, vor allem mit Originalgummi. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ausgerechnet in einem Lot von Neudrucken sich diese Marke versteckt. Ganz ausgeschlossen ist es aber nicht. Man muss wissen, dass es 1870 neben den ganzen Nachdrucken und Fälschungen verschiedener Fälschergruppen auch noch eine offizielle unverausgabte Serie 5 Cent, 10 Cent, 20 Cent (in 2 Farben) erscheinen sollte, ebenfalls nicht gezähnt, welche in den Farben sehr der Serie von 1867 ähnelte. Die unverausgabte Serie war aber ungummiert, gelangte nicht in den Verkauf, so dass eine 10 Cent mit Original-Gummi immer garantiert echt ist. Diese wurden von Fälschern häufig nachgummiert und dann als echt verkauft. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, du kannst aber mal auf die Rückseite schauen. Wenn es ein leicht brüchiges, etwas bräunliches Gummi ist, dann hast du großes Glück. Diese Marke wäre dann mindestens 300 € wert (realer Verkaufspreis). Zur Einschätzung. Wären alle Marken wirklich echt, dann würde der Satz auf einer Auktion mindestens 500 € bringen. Bei Altitalien lieber mehr Geld ausgeben und dafür nur geprüfte Marken oder mit Attest. Quelle: Roman State Forgeries, the issue of 1867-1868 (Levitsky, Jenkins, 1990) Roman State Forgeries, Issue of 1852 (Levitsky, 1986). Beide Bücher sind Klassiker, noch einigermaßen bezahlbar und sind ein Muss, wenn man sich mit Kirchenstaat (1852-1870) beschäftigen möchte. Viele liebe Sammlergrüße Michael

Hallo Michael, vielen Dank für deine Einschätzung. Ich hätte es genauso vermutet, wollte aber eine Rückversicherung, bevor ich die Marken verschenke.