Es geht um die Dschunke einer Serie von Freimarken, die zum ersten Mal 1913 an die Schalter kamen. Welcher Ausgabe ist diese Marke zuzuordnen? Wegen der schraffierten Perlen (1) kann es sich wohl nicht um MiNr 187 handeln. Stammt die Marke aus dem Londoner- oder Pekinger Druck? Hier kann ich die differenzierenden Merkmale mangels Vergleichsmöglichkeiten mit eindeutigen Referenzmarken nicht sicher zuordnen. Die Schattierungslinien unter dem Landesnamen (2) sind nach meinem Empfinden eher lang und breit, was für den Pekinger Druck spricht. Wenn ich mit dem Pfeil (4) tatsächlich einen Wellenkamm markiert habe, dann erreicht er sicher nicht den Bug, denn der weiße Kamm ist deutlich vom weißen Bugwasser getrennt, was allerdings für den Londoner Druck spricht. Die m-förmigen Strukturen im Hintergrund (3) sind das die Brückenpfeiler? Wo sehe ich Rostpfähle, um zu entscheiden, ob sie mit den Brückenpfeilern verbunden sind (Pekinger Druck) oder nicht (Londoner Druck)? Rostphähle sind doch eigentlich Teil der unsichtbaren Gründung, die unter der Wasseroberfläche die Pfeiler trägt?

@ Holger Haehle [#9] Ich zeige die unterschiedlichen Typen bei einer 3 cent-Marke. Unten im Bild ist links MiNr.152I, in der Mitte ein Paar der MiNr.152II und rechts die MiNr.191. Der Unterschied zwischen Nr.152 und 191 ist einfach. Die Nr.152 hat senkrechte Schraffurlinien unter der chinesischen Inschrift oben, dagegen hat Nr.191 keine senkrechte Schraffurlinien (weisse Pfeile). Zum Unterschied von MiNr.152I und 152II habe ich im hundert Jahre alten Kohlhandbuch nachgelesen. MiNr.152I: Am Heck des Schiffs reicht die bogenförmige Linie bis fast am die Unterkante des letzten Segels, Das Ruder am Heck sieht wie ein rechtwinklieges Dreieck aus (siehe rote Pfeile). MiNr.152II: Am Heck des Schiffs endet die bogenförmige Linie deutlich unter dem Segel, das Ruder am Heck sieht wie ein stumpfwinklieges Dreieck aus. Ich hoffe die Abbildungen helfen weiter. Gruss Martin

Hallo es handelt sich um China 148 I oder II aus dem Satz 148-169. Hier die Beschreibung der Unterscheidungsmerkmale fuer die komplette Serie Londoner oder Pekinger Druck: Viel Erfolg. limingerald

Ergänzend noch einige detaillierte Informationen, wo dann auch noch einzelne Wertstufen berücksichtigt werden: [1] Viele Grüße Thomas [1] https://bigblue1840-1940.blogspot.com/2020/05/china-junk-issues-of-1913-1915-1923.html#:~:text=The%20first%201913-1923%20regular%20issues%20of%20the%20Republic,train%20on%20a%20trestle%20crossing%20in%20the%20background.

@ Martin de Matin [#10] Wenn ich deine Kohlhandbuch Kriterien auf meine Marke anwende, dann muss ich sagen, dass der Bogen am Heck ganz klar nicht bis zum unteren Rand des hinteren Segels reicht und dass das Ruder nicht rechtwinklig geformt ist. Diese beiden Merkmale sprechen nach deinen Ausführungen für den Pekinger Druck. Zusammen mit der längeren und stärkeren Schraffur unter dem Landesnammen sind das jetzt 3 Kriterien, die für den Pekinger Druck sprechen.

@ limingerald [#3] Danke für weite Kriterien zur Unterscheidung. Der linke vertikale Strich bei dem Guo-Zeichen meiner Marke ist ziemlich gerade gezogen, was für Londoner Druck spricht, während beim You-Zeichen der oberste Strich nicht die darüberliegende Linie berührt, was allerdings für Pekinger Druck spricht.

@ angim [#4] Das sind ja ganz tolle Informationen in deinem Link, auch weil sie mit Referenzen fotogen belegt werden. Ich glaube in den englischen Ausführungen das Ebenbild meiner Marke (meine Marke ist rechts) wie folgt gefunden zu haben. Die Farben haben sich bei der Fotomontage leider etwas verschoben. Könnt ihr zustimmen, dass die Marken gleich sind und somit meine rechte Marke die MiNr. 148 II ist?

@ Holger Haehle [#7] Ja, das ist der Peking (Beijing) Druck von 1915. Das primäre Kennzeichen ist die Schattierung unter der Landesbezeichnung, die da stärker graviert ist. Das Zeichen Kuo (Guo) ist ebenfalls wie in der Beschreibung ausgeführt. Mit den Unterschieden der Bugwelle habe ich mich noch nie beschäftigt. Ich habe die Marken immer anhand der Schattierung bestimmen können und das geht meiner Meinung nach am besten mit dem Material selbst. Mit der Zeit bekommt man ein Gespür dafür. Zu beachten ist auch, daß die feine Schattierung des Londoner Drucks bei manchen Wertstufen schon mal stärker ausfällt (3 cent). Da muss man dann genauer hinsehen. Viele Grüße Thomas

Die Reihe "Flugzeug über Chinesischer Mauer" mag ich besonders, weil sie eine Maschine der Junkers Werke aus Dresden zeigt. Den Satz gab es erstmals 1932 als Pekinger Druck. Die gleichen 10 Werte wurden 1940/41 erneut von der Commercial Press in Hongkong gedruckt. Der Hongkonger Druck ist leicht an dem veränderten Piao-Schriftzeichen (ganz links im unteren Schriftzug) zu erkennen. Im Hongkonger Druck verschwimmt der Strich ganz unten links nicht mit dem mittleren unteren Strich wie im Pekinger Druck. Da ich bei meinem Satz kein Wasserzeichen sehe, nehme ich an die MiNr. 369-378 zu besitzen. Bis hierhin ist alles einfach. Nun fallen mir zwei Dinge auf: 1. Alle meine scheinbar postfrischen Marken haben kein Gummi. Warum? 2. Einige Marken sind kürzer als andere. Nach meinen Online-Informationen der taiwanischen Post https://www.post.gov.tw/post/internet/W_stamphouse/default_en.jsp sollten alle Motive 41x21,2mm groß sein. Warum habe ich bei 4 von 10 Werten kürzere Längen? Gehören die überhaupt in diesen Satz?

@ Holger Haehle [#9] Ich habe bei meinen Marken auch einmal die Grössen verglichen. Alle Marken mit Wasserzeichen hatten die gleiche Grösse. Bei den Marken ohne Wasserzeichen hatten die 30 cent und die 45 cent auch die oben gezeigten Grössenunterschiede (ich besitze jeweils nur ein Stück). Beim 5 Dollar Wert habe ich zwei unterschiedliche Grössen. Alle meine ungebrauchten Marken haben eine Gummierung, wobei die Gummierung etwas schwer erkennbar ist (im flachen Winkel gegen Licht betrachtet erkennt man den Glanz der Gummierung). Gruss Martin

@ Martin de Matin [#10] Es ist erstmal für mich beruhigend, dass du im Satz ohne Wasserzeichen ebenfalls unterschiedliche Größen festgestellt hast. Das Phänomen ist also verbreitet. Trotzdem hoffe ich dafür noch eine drucktechnische Erklärung zu finden.

Hallo, ich habe meinen Bekannten Herrn Haveman, Pruefer fuer China beim BPP, wegen dieser Fragen angesprochen. Er hat mir bereits geantwortet und gebeten, diese so weiterzugeben: 1. Alle meine scheinbar postfrischen Marken haben kein Gummi. Warum? Das große Land China hat verschiedene Klimazonen. Im Südwesten, Kanton, Kunming, hat es eine sehr hohe Luftfeuchtigkeit und im alten China und bis 1970 war kaum ein Postamt klimatisiert. Gummierte Marken klebten leicht zusammen. Anfang der 30'er Jahre begann man deshalb, neben Gummierte auch Nicht-Gummierte Marken an die Postämter zu verteilen. Sie sind gleichwertig. Ungestempelte Marken bei den Nicht-Gummierten müssen natürlich eine sehr saubere Rückseite haben. Das gilt ja auch für viele Ausgaben, auch der VR, bis 1958. Die Nicht-Gummierten wurden mit Leim auf die Briefe befestigt. Ich hörte, noch bis in die 60'er Jahre hätten in jedem Postamt Leimbüchsen als Kleber gestanden. 2. Einige Marken sind kürzer als andere. ja, das macht manchmal 1 bis 1,5mm aus. Ursache ist die sogen. "Laufrichtung" des Papiers. Beim drucken der Briefmarken wurden die Papier-Bögen unterschiedlich eingelegt. Mal in eine Richtung- mal 90 Grad dazu verdreht. Dadurch war die Ausrichtung der Papierfasern unterschiedlich. Die Feuchtigkeit des Druckhergangs (Wasser, Druckfarbe, Lösungsmittel) führte dann dazu, dass die Marken sich in die eine oder andere Richtung mehr oder weniger streckten. Bei den Flugpostmarken können Sie oft sehen, dass die Marken, die in der Breite kleiner sind, gleichzeitig etwas höher als die Langgestreckten ausfallen. Das, was bei den Luftpostmarken sehr auffallend ist, finden wir auch noch bei vielen Ausgaben von 1930 bis 1948. Einige - aber wenige - Spezialsammler heben sich gerne beide Typen auf. Walter Haveman Gruss Limingerald

@ limingerald [#12] Das war eine sehr gute Idee einen Experten zu fragen. Die Antworten sind von beeindruckender Detaildichte und erklären meine Fragen sehr plausibel. Ich sehe meinen Luftpostsatz jetzt in völlig neuem Licht. Den Text werde ich auf einem Etikett zusammenfassen und unter dem Satz platzieren. Ganz allgemein möchte ich sagen, dass mir dieses Forum so viel Spaß macht, weil so viele Leute ihr Wissen einbringen, so dass hier ein echtes Expertensystem entsteht.

Ich versuche derzeit mehrere Marken der Republik China mit Sun Yatsen als Motiv zu bestimmen. Ich habe mir vorgenommen alle Problemfälle hier zu präsentieren: 1. Fall Diese Freimarke scheint aus den Jahren 1938/40 zu stammen, aber ich finde nur gezähnte Exemplare. Wo habe ich eine geschnittene Marke übersehen?

@ Holger Haehle [#14] Das ist eine ungezähnte Nr. 304, welche aus unfertigen, geplünderten Beständen stammt. Im Michel ist eine entsprechende Notiz unter der Satzaufstellung vermerkt. Die Marke ist relativ häufig. Einen nennenswerten Wert hat sie nicht. Viele Grüße Thomas

@ angim [#15] Ja, es sieht aus wie eine unfertige 304, aber in meinem Michel von 2017/18 habe ich den Hinweis auf geplünderte Druckbögen nur für die 316 und 317 gefunden. Ich mag meine Marke, weil ich sie mehrfach habe mit unterschiedlich verschobenem Konterfei.

@ Holger Haehle [#16] Hallo, wenn es eine 304 III ungezaehnt aus dem Satz 292-306 ist, muesste diese ohne Wasserzeichen sein. Die Ausgabe 312-320 hat dagegen Wasserzeichen. Zu 292-306 schreibt Michel: Die meisten Marken der Type III sind aus geplünderten, unfertigen Druckbogen □ in den Handel gelangt.  limingerald

@ limingerald [#17]

Also 304, weil auch ohne Wasserzeichen. Danke!

Fantastisch. Eure Expertise ermuntert mich weiterzufragen. Ich habe noch einige Sun-Yatsen-Marken, deren Zuordnung mir schwer fällt, wenn sie einen Aufdruck haben. Dem Aufdruck nach sollte es sich hier um Freimarken aus den Jahren 1948/49 handeln, mit Aufdruck des neuen Wertes in Goldwährung. Sind hier tatsächlich unterschiedliche Motive mit dem gleichen Stempel versehen worden? Die im Michel abgebildete 884 kommt aus einem ganz anderen Satz mit einem völlig anderen Motiv als meine 876 a/b. Handelt es sich letzten Endes bei den unten abgebildeten Marken um eine 790, die durch den Aufdruck zur 876 a/b geworden ist?

@ Holger Haehle [#19] Handelt es sich letzten Endes bei den unten abgebildeten Marken um eine 790, die durch den Aufdruck zur 876 a/b geworden ist? Ja, so ist es. Es steht ja auch im Michel. Nicht im Michel steht, daß es bei der Urmarkenserie zwei Platten gibt, die an einem Geheimzeichen zu erkennen sind: Oben links gibt es einen Unterschied mit einem winzigen Eckpunkt. Ich meine beide Typen bei den gezeigten Marken erkennen zu können. @ Holger Haehle [#14] und [#16] Hier ist noch festzustellen, daß der Michel (Stand 2019/20) keine ausdrückliche Michelnummer und Bewertung vergibt, weil es sich um geplünderte Bestände handelt. Bei diesen Beständen wurde die Makulatur nicht aussortiert, so das bei diesen Marken diese Druckverschiebungen oft vorkommen. Das macht sich tatsächlich ganz gut im Album. Viele Grüße Thomas

im Michel steht nur folgendes bei Satz 788-804 Spezialisten unterscheiden verschiedene Papiersorten, geringfügig verschiedene Bildformate und Marken mit winzigen Geheimzeichen. limingerald

@ limingerald [#21] Stimmt, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Meine Bestände hatte ich punktuell schon einmal auf das Geheimzeichen überprüft. Sortiert habe ich noch nicht. Das Problem sind dann auch noch die ganzen Aufdruckmarken, wo man ja auch noch hinsehen muss. Wenn man da tiefer einsteigen will, dann muss man sich Spezialliteratur anschaffen. Viele Grüße Thomas

Was den Satz mit den MiNrn. 875-946 anbelangt, spricht der Michel von Freimarken aus den Jahren 1932-1948. Da der Michel alle unterschiedlichen Aufdrucke, aber nur eine Marke zeigt, wird nicht deutlich welches Sammelsurium an Motiven für diesen Satz herangezogen wurde. Die Internetseite der taiwanischen Post ist da informativer, weil sie alle Marken mit sämtlichen Motiven und deren Aufdrucken zeigt. Mein Screenshot zeigt nur das erste Viertel. Wer sich das genauer anschauen möchte mit allen Werten, der kann diesen Link aufrufen: https://www.post.gov.tw/post/internet/W_stamphouse/index_en.jsp?ID=2807&file_name=A056

Nachdem ich mit Hilfe des Forum einen großen Teil meiner Sun Yatsen-Marken bestimmen konnte und von den sogenannten Märtyrern der Revolution zu unterscheiden lernte, komme ich jetzt zur größten Herausforderung. Die folgenden Aufdruckmarken sind übriggeblieben. Auch sie wurden notwendig durch die galoppierende Inflation der Bürgerkriegsjahre. Weder das Studium des Michels noch die Internetseite der taiwanischen Post konnte mir bei der Bestimmung weiterhelfen. Meine letzte Hoffnung ist das Expertenwissen in diesem Forum. Ich bin sehr gespannt, wie viele der 8 Werte wir hier bestimmen können.

@ Holger Haehle [#24] Dann will ich es mal versuchen: 748 / 916 A / 818 / 819 822 / 732 / 721 / 736 Guck mal in Ruhe, ob das hinkommt. Die 916 A kannst du mal nachmessen. Viele Grüße Thomas

@ angim [#25] Wow, das passt alles. Im Nachhinein kann ich die Bestimmungen gut nachvollziehen. In Zukunft weiß ich wo ich gucken muss. Insofern bedanke ich mich für die Lehrstunde. Mit dem Standard-Michel ist man schnell überfordert, zumal hier unterschiedliche Motive und Aufdrucke bunt gemischt wurden, die der Michel nicht alle abbildet - oder ist das beim online Michel anders? Ich habe nur eine Nachfrage zur 748 - wieso ist es nicht die 747 II, oder hätte die wieder ein anderes Motiv? Im Standard-Michel-China kann ich das nicht sehen.

@ Holger Haehle [#26] Bei Nummer 747 wurden die Nummern 322 I und II (Märtyrerausgabe) als Urmarken genutzt. Die Nummer der Urmarke ist bei der jeweiligen Marke in Klammern angegeben. Mein Katalog ist von 2019/20. Ich weiß nicht, ob in neueren Katalogen der Teil mit den Marken ab ca. 1940 immer noch diesen Aufbau hat. In der vorliegenden Form ist es schon recht kompliziert die Marken zu bestimmen, wenn man da keine oder wenig Routine darin hat. Man muss bei den Aufdruckserien häufig hin und her blättern. Dann kommen neben den Ausgaben der Republik ja auch noch die Japanischen Besatzungsmarken und sonstigen Gebiete dazu. Viele Grüße Thomas

@ angim [#27] Oh, der Hinweis auf die Urmarke in Klammern war nochmal wichtig, danke!

@ angim [#15] Danke Thomas für Deine zielführende Antwort. Ich habe daraufhin einen Beitrag von Jacques (Merkuria) hier im Forum gefunden: https://www.philaseiten.de/beitrag/99847 Grüsse aus dem Schneeglöckchenweg, Richard

Ich habe heute versucht einige Dschunken der Republik China aus der Serie von 1913 zu bestimmen. Als Referenz-Marke habe ich die MiNr. 182 verwendet, weil die Urmarke eine 152 II aus dem Pekinger Druck ist. Die längere Schraffur unter dem chinesischen Landesnamen lässt mich annehmen, dass es sich bei der linken 3 Ct. Marke ebenfalls um den Pekinger Druck handelt. Gilt das auch für die anderen drei Marken? Welche weiteren Merkmale unterstützen oder widerlegen die Annahme?