Beim letzten Tauschtreff meines Sammlervereins übergab mir ein Sammlerfreund einen Karton mit Belegen. Dabei waren auch Ganzsachen-Eigenausgaben, für die es bereits ein Thema hier im Forum gibt. Es waren aber auch solche Belege dabei: Die Briefe unterscheiden sich nicht von den Ganzsachen-Eigenausgaben, nur dass eben die Wertstempel nicht eingedruckt, sondern mit Briefmarken frankiert wurde. Mein Wissenstand ist nun der, dass die DPAG solche Werbesendungen nur durch postinterene Verrechnungen bezahlt, aber nicht frankieren muss. Das gleiche Procedere also wie auch bei den Ganzsachen-Eigenausgaben. Für die frankierten Eigenausgaben finde ich in diesem Forum bisher kein Thema, aber auch im MICHEL-Briefekatalog keinen Hinweis darauf, wie diese Briefe einzustufen sind. Wie die Wertstempeleindrucke bei den Ganzsachen-Eigenausgaben erfüllen auch die verklebten Marken keinen Frankaturzweck. Warum werden dann die Ganzsachen teils mit zweisteligen Beträgen katalogisiert, während von den frankierten Eigenausgeben niemand spricht? Wer kann mich hier schlau machen? fragt Henry

@ Henry [#1] Guten Abend, Heinrich, um die Jahrtausendwende herum hatte die "obere Etage" der "neuen" Post vermutlich die Idee, firmeneigene Post mit gültigen Postwertzeichen zu bekleben und die Frankatur dann mit gedruckten Poststempeln zu entwerten. Bekannt geworden sind mir bislang aber nur Umschläge der Postphilatelie Weiden, mit deren Inhalt für das Sammeln und den Kauf von Briefmarken und "anderem Kram" geworben wurde. In meiner "Krabbelkiste" habe ich einiges gefunden (allerdings nur die Vorderseiten von Großbriefen): Bei dem rechten Beleg hat man offensichtlich vergessen, die "Entwertung" aufzudrucken. Daher wurde die Frankatur mit einem damals üblichen "Nachträglich entwertet"-Stempel gestempelt. Ich würde diesen "Dingern" keinen höheren Wert beimessen, da so gut wie niemand (meine Erfahrung) Marken mit gedruckten Stempeln haben möchte. Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert

Wenn die Post Post verschickt, sind das aus meiner Sicht gemäß UPU-Tradition seit wohl über 150 Jahren Postsachen. Postsachen müssen nicht frankiert sein, weil sie in dieser Form unsinnig wären: Die Post zahlte Porto an die Post. Das Ganze halte ich für reine Pseudowerbung. Und es soll auch noch sammelwürdig sein. Im neuen MICHEL Ganzsachen Deutschland macht dieser Pseudopostteil fast ein Viertel des Gesamtumfanges aus. Damit der Leineneinband nicht kollabiert bzw. aus den Fugen fliegt, muss man dann natürlich vorne kürzen. Aber der vordere (historisch ältere) Teil ist der interessantere. Was tun, sprach Zeus, die Götter sind besoffen? Nehmt einen alten MICHEL Ganzsachenkatalog zur Hand, und Ihr seht, wie ausführlich die wirklichen echten und bedarfsmäßig hergestellten Ganzsachen damals behandelt wurden. Der Gipfel von bürokratischer Frechheit und Unsinnigkeit ist eine mir vorliegende (leider gerade "vergrabene"!) Postsache mit Strafporto! Sobald ich sie finde, kommt sie auf Richards Starseiten!

@ lueckel2010 [#2] "Bekannt geworden sind mir bislang aber nur Umschläge der Postphilatelie Weiden ..." Korrektur: Auch die Postphilatelie hat es gemacht (siehe linkes Bild).

@ JanClauss [#3] Postsachen müssen nicht frankiert sein, weil sie in dieser Form unsinnig wären: ... Jein. Auch für die hoheitliche Post waren nicht immer sämtliche Versandformen gebührenfrei, einige Versendungen, u.a. die im "kundeninteresse" waren, mussten frankiert werden (und mussten oft im Umkehrschluß vom Kunden im Vorfeld bezahlt werden). Seit die Post eine privatwirtschaftliche agierende Unternehmung ist, die zudem in eine bipolare Aufgabe hatm, sprich eine reine "private Schiene" und in einen hoheitlich handelnden Zweig (siehe auch Universalpostdienst) betreibt, insbesondere auch ihre als Eigenschaft der UPU-Mitgliedschaft. Ist ddie Sache aber nicht mehr so einfach. Auch steuerrechtlich... Dinge, die sie in ihrer Eigenschaft als "hoheitliche" Post versendet, sind in Deiner "UPU-Tradition" (komplett) postsachenfähig, während es bei Dingen, die sie aus "gewinnbeabsichtlichen" Zwecken versendet, nicht mehr so einfach ist. Hier kann (und muss) sie nämlich u.a. ihren "Beförderungsaufwand" gegen den Ertrag steuerlich geltend machen. Als "echte" Postsachen darf sie es alleine aus steuerlichen Gesichtspunkten sowas nicht mehr versenden. Heisst es muss hier zumindest eine Verrechnung stattfinden. Die Sendungen müssen also irgendwie freigemacht werden (heisst so gekennzeichnet werden, dass der Empfänger vom "Porto" freigestellt wird, heisst kein Nachentgelt zahlen muss). Diese Frankatur kann durch Vermerke wie "Entgelt bezahlt", durch eine "DV-Freimachung" oder durch eine Briefmarkenverklebung o.ä. dargestellt werden, sicherlich aber nicht mehr durch den Eindruck "Postsache". Postsache ist eine UPU-Versandform für "hoheitliche" Aufgaben, nicht für die private Schiene der DPAG "Privatfirma" für privatgewinnorientierte Aktivitäten. Postsachen gibt es nur für "Postdinge" (inklusive "gewinnorientiere" Dinge einer staatlich-hoheitlichen Post, wie den Philatelieservice der DBP), aber eben nicht für "gewinnoriente" Dinge einer Deutschen Post/DHL AG. Heisst die Verklebung durch Briefmarken, ein Ganzsachenwertstempeleindruck, stellt eine vollwertige Frankatur dar, auch wenn das hier sicherlich keine "portwertzeichenähnliche" Quittungen für vorabgezahlte Gutscheine "zum Abruf einer späteren Dienstleistung" mehr sind. Aber auch ich - als privater (Vertrags-) Kunde - konnte (z.B.) DIALOGPOST-Sendungen, die von mir mit Briefmarken vorfrankiert (und per Absenderstenmpel vorausentwertet) wurden, mir die Differenz zwischen den verlebten Briefmarken und den wirklichen Gebühren (erstattend) verrechnen lassen. Heisst ich verklebte z.B. 45 Cent in Briefmarken, hätte aber nur 43 Cent zahlen müssen, dann bekam ich als Kunde die 2 Cent von der Post zurück. Heisst, die auf der Sendung verklebten Briefmarken, entsprachen nicht dem effektiv gezahlten Entgelt. Das war früher (als man DIALOGPOST-Sendungen noch mit Briefmarken frankieren durfte) regelmäßig gang und gäbe. So einfach ist es also nicht. Diese Briefmarken und Wertstempel stellen die notwendige Frankatur freimachend dar, wie das (u.a. steuerrechtlich, aber eben nicht nur intern kostenstellenrechnend) im Hintergrund verrechnet wird/wurden, ist dabei natürlich eine ganz andere Geschichte, die sich uns nicht wirklich (falls überhaupt je) erschließt. Beste Grüße Thomas

@ JanClauss [#3] @ lueckel2010 [#4] @ DL8AAM [#5] Vielen Dank für eure Beiträge. Ich meine, ich hätte mal gelesen, dass bei "hoheitlich" bedingten Postsachen die Verrechnungsnummern 1 oder 12 auf den Belegen stehen, für die auch die Post die vollen Gebühren verrechnen muss. Bei allen anderen wäre die Frankierung dann "nur" Verrechnungsnachweis in irgendwelcher Höhe unabhängig vom Frankaturwert. Ungeklärt ist für mich jetzt nur noch die Frage, warum werden dann die Ganzsachen katalogisiert, die frankierten Belege dagegen nicht? Außer der Konfektionierung gibt es doch keine Unterschiede. Sind die Ganzsachen wirklich alle so viel gefragter, dass sie diesen Erfassungsvorsprung verdienen? Mit nachdenklichen Grüßen Henry

@ Henry [#6] Warum sollten mit Briefmarken freigemachte Sendungen eines bestimmten Absenders eine separate Katalogerwähnung wert sein? Zumindest solange es sich bei den Briefmarken um ganz normale Standardmarken handelt, für die es ja bereits Briefbewertungen gibt. Wobei eine Fußnote auf eine gedruckte Vorausentwertung -- (denn in meinen Augen handelt es sich praktisch bei diesen direkt bei der Produktion, d.h. vor der "Einlieferung", per Druck entwerteten Briefmarken um Vorausentwertungen - auch wenn diese nicht 1:1 die gezahlten/verrechneten wirklichen Entgelte darstellen, werden die Briefmarken dadurch ja trotzdem entwertet) -- denkbar wäre, aber ... wobei ja eigentlich gedruckte Klischee-Entwertungen von Briefmarken [im Briefmarkenkatalog] (wie auf FDC, ETB, Schmuckblättern, "Sondereditionen" etc.) doch auch nicht extra aufgeführt werden? Im Prinzip weist der Markt so einer "gedruckt-entwerteten" Form den Preis zu, da bedarf das eigentlich keinen zusätzlichen Katalogwerteintrag, maximal eine einleitende Fußnote, dass sowas grundsätzlich erst einmal recht "ungern gesehen" bzw. deshalb "faktisch fast wertlos" ist. In Gegensatz zu den Ganzsachen, die als "Privatganzsachen" ja immer eine komplett neue Form darstellen. Da "muss" halt jede neue Privatganzsachenvariante mit einer eigenen (Unter-) Nummer katalogisiert werden, und ob die nun "so viel gefragter" sind (oder nicht), spielt da überhaupt keine Rolle. Und wenn man Ebay Glauben schenken kann, gibt es sogar einen größeren Markt für diese Eigenausgaben der Post. Beste Grüße Thomas

@ DL8AAM [#7] Hallo Thomas, zunächst mal: Ich will gar nicht darauf hinaus, dass die frankierten Eigenausgaben katalogisiert werden sollten oder müssten und will diesem Tun auch nicht das Wort reden. Für mich ist nur die unterschiedliche Handhabung fragwürdig. Deine angeführten Beispiele sind ja auch nicht ganz richtig. Bei den FDC ist im Katalogvorwort beschrieben, was darunter zu verstehen ist, allerdings nur sehr vage. Und preislich katalogisiert sind sie im Briefmarkenkatalog auch. Die ETB sind dort ebenso katalogisiert. Da es sie aber nur mit dem gedruckten Stempel gibt, sind sie damit schon "stempelgerecht" taxiert. Das gleiche gilt für die Schmuckblätter, die aber im Briefmarkenkatalog nicht auftauchen. Und wenn sie tatsächlich als Vorausentwertungen einzuschätzen wären, müssten sie auch im Briefekatalog (zumindest als Fußnote oder im Vorwort) erwähnt werden, dort sind ja auch die anderen Vorausentwertungen aufgenommen, wie z.B. bei den Dauerserien. Das ist meine philatelistische Denke. Mit philatelistischem Gruß Herny

@ Henry [#8] Sorry Henry, da habe ich leider das Wort "abgelöst" vergessen. Ich meinte Briefmarken mit gedruckten Entwertungen, die von FDC/ETB/etc. abgelöst wurden. Diese erreichen auf dem Markt sicherlich nicht die "Preise", die im Katalog bei normale Briefmarken unter gestempelt aufgeführt werden, das gilt halt auch für Briefmarken, die von frankierten Mailings der DPAG abgelöst wurden (die hier ja eigentlich eine wirkliche Vorausentwertung darstellen). Und die gleiche Marktpreissituation gilt ja eben auch für FDC ("gedruckte Massenware" versus "echt gelaufene Bedarfs-FDC-Briefe"). Aber wie gesagt, potentielle Kunden kennen halt das entsprechende preisliche Gefälle. Aber das ist deshalb auch weniger eine Frage für Kataloge, hier sollten maximal generelle Einführungen/Vorworte bzw. Fußnoten ausreichen. Im Gegensatz zu den Privatganzsachen von DHL/DPAG, das sind halt immer wieder vollkommen separate, neue "Gesamtkunstbilder", im Gegensatz zum "Brief" (oder FDC) etc. - da sind es nur preisliche Unterschiede für unterschiedliche Darreichungsformen, aber nicht wirklich unterschiedliche Dinge. Also findet man Letzteres eben auch nicht explizit im Katalog. Wobei da bin ich vollkommen bei Dir, von der 'Versendungsform' sind beide Formen gleichranging: Es sind alles "nur" Semi-Frankaturen zur Kennzeichnung einer freimachenden Entgeltbegleichung oder Verrechnung. Freimachung bedeutet ja grundsätzlich nichts anderes, als das der Empfänger vom Porto, d.h. von Nachentgelten freigestellt wird. Und diesen Zweck erfüllen alle diese Formen (z.B. Privatganzsachen, mit Briefmarken frankierte Sendungen oder auch mit PPIs [Postage Paid Indices bzw. Imprints] versehende Umschläge). Nur allgemein als Postsachen-"Ersatz" kann man diese eben nicht ansprechen, zumindest nicht "privat-gewerbliche" Sendungen der "privaten Postschiene", sprich Sendungen außerhalb des eigentlichen UPU-"Postsachen"-Systems. Beste Grüße Thomas