Zur Diskussion: Gründung der Arge Altdeutsche Staaten / Altdeutschland Liebe Sammler der Altdeutschen Staaten, unser langjähriges Mitglied Michael Ullrich ("Hornblower") schrieb am 23.11.2024 über sein liebstes Sammelgebiet "Baden" und ging dabei im letzten Absatz auf die Zukunft der Philatelie Altdeutscher Staaten ein [1]: Was die von Dir genannten Baden-Probleme angeht, haben wir die gleichen wie nahezu alle. Wir verlieren Mitglieder, überwiegend aus Altersgründen, sind aber in der glücklichen Lage, uns auch über Neuzugänge freuen zu können. Diese gleichen aber die „Verluste“ nicht aus. Hier wird man sich in naher Zukunft Gedanken machen müssen. Ich persönlich würde letztendlich eine „ArGe Altdeutschland“, bevorzugen, in der sich alle Sammler dieses Gebiets zusammenschließen, die dann dort Sektionen bilden, wie Baden, Württemberg etc. Die dadurch entstehenden Synergieeffekte (nur noch ein Vorstand, ein Rundschreiben – das aber abwechslungsreich, da alle altdeutschen Gebiete vertreten sind und man auch mal „über den Tellerrand“ blicken kann. Aber das ist – wie gesagt – nur meine persönliche Meinung. Michaels Meinung möchte ich heute gerne zur Diskussion stellen und bitte darum, dass sich Mitglieder der AD-Argen, insbesondere die verantwortlichen Vorstandsmitglieder mit Ihrer Meinung zu den Synergieeffekten, aber auch zu möglichen Nachteilen äussern und ihrerseits Vorschläge einbringen können. Gefragt ist auch der BDPh Präsident und Vorsitzende der Zukunftskommission, Alfred Schmidt, sowie Kirsten Schönherr, die in den beiden letzten Ausgaben der philatelie zur Zukunftskommission geschrieben hat und aus den Arbeitsgemeinschaften Jürgen Herbst, Mitglied der vorherigen Strukturkommission und der Arge Sachsen, aus welcher sicherlich viele gute Ideen zur AD Arge Altdeutschland kommen können und Harald Krieg, Stv. Geschäftsführer der Arge Kolonialpostwertzeichen mit einer Meinung, ob eine Kolonial-Arge oder eine solche für jede einzelne frühere Kolonie im Rückblick mehr Information gebracht und weniger Kosten verursache haben. Alle, die sich äussern bitte ich streng beim Thema zu bleiben und nicht auf andere Themenfelder abzuweichen. Es geht ausschliesslich um die Arbeitsgemeinschaften und deren Zukunft! Herzliche Grüsse, Richard [1] https://www.philaseiten.de/beitrag/354256

Schönen guten Abend,

Grundlegend fände ich ein einheitliches Digitales System + beschriebene Prozesse & Vorgehen das allen Argen zur Verfügung steht zielführender. So das alle Arbeitsgemeinschaften die Ergebnisse nach der gleichen Methodik zentralisiert ablegen. Dies würde dann vor allem auch für die Forschung die Möglichkeit schaffen mit den Daten zu arbeiten, da alle berechtigten darauf Zugriff haben und diese mit ihren Erkentnissen anreichern können. Daraus abgeleitet kann dann jeder Arbeitsgemeinschaft für sich wieder rausziehen was diese benötigt. Themenbereiche streifen sich ja immer wieder und durch Standardisierung könnten alle darauf zugreifen und antizipieren. Derzeit gibt es sehr viele Informationen die nicht in einer strukturierten Art und Weise Digital abgelegt sind, dass bremst die Forschung dann auch immer wieder aus. Im Grunde wäre dies die Digitalisierung der Arbeitsgemeinschaften. Dafür muss ich keine Argen zusammen legen / verschmelzen. Das dies vl. in Zukunft kommt wenn die Mitglieder weniger werden, ja kann sein, aber wenn zuvor Einheitlich Digitalisiert wurde ist dann das Zusammenlegen nur noch ein Organisatorischer Akt, dass Wissen liegt nämlich schon allen vor.

Grüße,
Ron

@ Ron Alexander [#2] Was meinst du denn mit „die Ergebnisse von Arbeitsgemeinschaften“, die nach einer „gleichen Methodik“ abgelegt werden sollten? Jede Arbeitsgemeinschaft tut das in eine Webanwendung, was ihr wichtig ist, wofür sie Mitstreiter und Kundige hat usw. Die Ziele von Webs können sehr unterschiedlich sein (vgl. meinen Vortrag dazu bei den Soester Gesprächen 2017 (1)), von daher müssten alle Arbeitsgemeinschaften dieselben Ziele mit ihrem Web verfolgen, um auch nur ähnliche Methoden, Systematiken usw. anzudenken. Viel wichtiger wäre bei einem Zusammenschluss von ArGen (gleich ob als e.V., ideeller Verein, lose Gruppierung, GbR oder was auch immer) m.E., dass ein gemeinsamer Wille zu zukünftigen Zusammenarbeit „unter einem Dach“ da ist und eine Kernmannschaft, die als Team wirklich zusammen arbeitet und ggf. auch „alte Zöpfe abschneidet“, wenn es der Sache dienlich ist. Aus meiner Sicht war dies - die Zusammenarbeit als Team, die dabei zugelassene / gewollte starke Aktivität Einzelner in definierten Arbeitsfeldern und dass von vornherein klar war, wer welche finale Rolle in der zukünftigen Gemeinschaft übernehmen soll, ohne dass es dabei zu Animositäten zwischen den Beteiligten kam - der wesentliche Erfolgsfaktor beim Zusammenschluss der baltischen Arbeits- und Forschungsgemeinschaften zur ArGe Baltikum vor 10 Jahren. Vorlaufend gab es dazu übrigens nach einer ersten Konferenz der Vorstände der betreffenden ArGen Mitgliederversammlungen mit der Beauftragung der jeweiligen Vorstände zur Vorbereitung des Zusammenschlusses, weitere gemeinsame (mehrtägige) Vorstandstreffen zur Absprache der Einzelheiten und ein mehrtägiges Treffen der Print- und Webredakteure für die zukünftige Medienarbeit und die Verabschiedung eines Corporate Designs (2), bevor die Pläne in den jeweiligen Mitgliederversammlungen zur Abstimmung über den Zusammenschluss führten. Das zog sich über mehrere Jahre hin (3). Initial brauchte es jemand, der die Idee hatte, verbreitete und die Gespräche dazu startete. Das geht sicher auch für Themengebiete wie „Altdeutsche Staaten“ oder weitere, man muss das nur gemeinsam wollen. Erfahrungen und Hilfestellungen gibt es, ich kann gerne Kontakte dazu herstellen. Gruß Friedhelm (1) https://arge-baltikum.de/assets/pdf/Web/2017_Internetauftritt.pdf (2) https://arge-baltikum.de/assets/pdf/Web/2017_Corporate_Design.pdf (3) https://arge-baltikum.de/about_4-de.shtml

@ fdoell [#3] Hallo Friedhelm, Kurz zusammengefasst was ich meine. Ergebnisse eben nicht in ihrem Web, nicht auf ihre Art ablegen sondern einen Standard schaffen so das jeder nach dem gleichen Prinzip die Ergebnisse in einer zentralen Stelle ablegt und so die Arbeitsgemeinschaften untereinander auf die Ergebnisse zurückgreifen können. Das ist die Grundlage der Digitalisierung und da würden alle antizipieren. Und ja, man muss sein Wissen dann preisgeben, aber wenn dies jeder macht, haben alle den Mehrwert. Wenn es dann zu fertigen Ausarbeitungen kommt kann auf Basis wissenschaftlichen Arbeitens auf arbeiten referenziert werden. Sehe daher kein Problem das es zu einem abzweigen von Wissen kommt etc. Denn alle spielen nach den gleichen Spielregeln. Als Beispiel, ich habe einen Beleg der Französischen Zone mit einer US Zensur. Ich bin Mitglied der Arge FZ, folglich habe ich jetzt ein Problem wenn ich gerne wissen möchte was dahinter steckt. Hätte man jetzt ein zentrale Informationssammlung könnte die Arge FZ für den Beleg notwendige Informationen abgreifen. Auf der anderen Seite hat die Arge Bizone die Möglichkeit auf gleiche Infos zurückzugreifen wenn ein Beleg eine Französische Zensur durchlaufen hat. Das nur als kleines Beispiel. Grüße, Ron

Grundlegend ist die Idee gut, kleinere Arges zusammenzulegen. Die Vorteile, die personellen Ressourcen zu optimieren oder auch bei den Kosten Synergien zu nutzen, liegen auf der Hand. Allerdings müssen die Kulturen der verschiedenen Arges auch zusammenpassen. Muss es denn gleich eine „Super-Arge“ sein? Mir würde etwas fehlen, wenn in den Mitteilungen, statt den bisher 15-20 Beiträgen, dann nur noch drei von meiner Arge enthalten sind. Ein gemeinsames Arge-Treffen würde es dann aus logistischen und Kapazitätsgründen sicherlich auch nicht geben, so dass dann doch wieder einzelne Treffen organisiert werden müssen. Möglicherweise würde die Internetpräsenz technisch besser als jetzt gelöst. Allerdings liegt das Problem eher am fehlenden oder aktualisierten Content, der wiederum nur von Mitgliedern der bisherigen Arges geleistet werden kann, wenn sich einer findet. Zusammenschlüsse können sicherlich sinnvoll sein und zum Überleben einzelner Arge beitragen. Dass dieser Vorschlag nicht graue Theorie ist, hat eindrucksvoll der Zusammenschluss von der Arge Hannover und Arge Braunschweig vor einigen Jahren bewiesen. Ein Zusammenschluss zu einer Altdeutschland Arge gebe ich dagegen weniger Chancen.

Ich schließe mich Ron an: die Vorteile der Digitalisierung bleiben ungenutzt, wenn es einen Rundbrief gibt, in dem alle Themen behandelt werden. Da muss dann zwangsläufig vieles unberücksichtigt bleiben, um die gedruckten Ausgaben und deren Kosten nicht zu stark aufzublähen. Zudem bekämen viele Sammler Artikel, die sie partout nicht interessieren. Ziel muss es also sein, Sammlern genau die Informationen zukommen zu lassen, die sie interessieren - und zwar in Gänze und nicht aus Kostengründen in einer Auswahl. Die Digitalisierung ermöglicht es, dass sich Sammler ihre Ausgaben selbst zusammenstellen können. So erhält jeder die Informationen, die ihn interessieren, digital oder gedruckt. Eine strukturierte, einheitliche Datenerfassung ermöglicht es, die gleichen Inhalte dann auch auf verschiedenen Plattformen und Medien zu veröffentlichen, ohne dass ständig jemand die Inhalte anfassen und anpasseen muss. Würde der BDPh als seine letzte Amtshandlung so ein digitales Publishingsystem als OpenSource entwickeln lassen und veröffentlichen, hätte er für die Zukunft der Philatelie vermutlich mehr getan als jede Zukunftskomission es je könnte.

@ Ron Alexander [#4] Nochmal: welche Art „Ergebnisse von Arbeitsgemeinschaften“ meinst du? Was Mitglieder von Arbeitsgemeinschaften und diese als Gemeinschaft machen, ist doch sehr, sehr unterschiedlich. Das kann bspw. umfassen: - Zusammentragen von Belegen aller Art mit irgendwie interessanten oder ähnlichen Inhalten - Beginn systematischer Zusammenfassungen - Literaturvergleiche und Wissenserweiterung - Austausch unter Eventuell-Wissenden per Treffen, Zeigen, Mail, Telefonat, Vortrag, Videochat, Internet-Datenbank…. - erste kleinere Artikel zu philatelistischen Themen - Strukturierungs- und Nummerierungsversuche - Sammlungsaufbauten nach Ausstellungsklassen oder anderen Kriterien, ggf. gemischt mit nichtphilatelistischen Inhalten - Arbeitshilfen - Essays, Monografien, Handbücher, Kataloge, in und für unterschiedlichste Medien, einschl. Beiträge in Webs und diversen „social media“ und noch vieles weitere mehr. Das sind in meinen Augen alles „Ergebnisse“ von Arbeitsgemeinschaften und deren Mitgliedern, die aus Bausteinen ganz verschiedener Komplexität zusammengesetzt sein können. Ist denn eine Zusammenfassung solcher Informationen auf EINER Plattform gemeint? Das scheint mir eine in absehbarer Zeit nicht mögliche und - bei Berücksichtigung der unterschiedlichen Interessen, Fähigkeiten und Kenntnissen von Sammlern - auch kaum „erzwingbare“ Utopie zu sein - mal vorausgesetzt, es gäbe technische Plattformen und Betreiber, die eine zumindest mehrere jahrzehntelange sichere Aufbewahrung, Zugriffsmöglichkeit und einen entsprechenden wirtschaftlichen, rechtssicheren (Urheberrechte?!) und insolvenzsicheren Betrieb sicherstellen können und wollen. Und wer sollte überhaupt definieren, was gut und richtig, notwendig und benutzerfreundlich dabei ist und was nicht? Wenn nicht, wovon ist denn hier dann die Rede? Dazu kommt, dass manche ArGen ihr Wissen gern (bis auf die Erstattung von Druck- und Versandkosten bei Printveröffentlichungen) kostenlos teilen, während es andere nahezu verpönen, irgendein Wissen umsonst abzugeben. Sammler sind alle unterschiedlich, dazu gehört auch die Art, wie und wann bzw. in welcher Form sie ihr Wissen horten oder verteilen. So attraktiv eine gewisse Einheitlichkeit klingen mag, so wenig halte ich das für realisierbar. Etwas ketzerisch ausgedrückt: auch sozialistische Ideen klingen in der Theorie Klasse, scheitern aber früher oder später am Menschsein der Mitglieder, sofern man diese nicht mit einer festen Mauer oder sozialen Zwängen an der Selbstentfaltung hindert.

Ich gebe fdoell recht! Die Arges sind sehr unterschiedlch. Lieber Ron Alexander, ich weiß nicht in welchen Arges Du Mitglied bist, aber die Probleme, die in dem ursprünglichen Post angesprochen werden, liegen nicht primär in der Digitalisierung. Es fehlen Mitglieder, die eine Arge führen. Schau Dir doch einmal die Homepage von der Arge Baden an. Diese Homepage ist eigentlich super. Leider wird sie seit vielen vielen Jahren nicht mehr gepflegt. Es fehlen die Personen, die den Content aktualisieren, weniger die Technik. Zudem ist die Arge-Kultur nicht zu vernachlässigen, wie fdoell es richtig anspricht. Eine Wissensdatenbank wäre begrüssenswert. Es geht jetzt aber darum, dass es Personen gibt, die in den Arges Aufgaben und damit Verantwortung übernehmen.

@ Richard [#1] Es geht ausschliesslich um die Arbeitsgemeinschaften und deren Zukunft! Richard und viele Eingeweihte wissen längst, wie es beispielsweise um die Situation der Balkan-ArGen steht: Bulgarien ca.50 Mitglieder, Griechenland ca.40, Jugoslawien ca.130, Rumänien ca.30 und Türkei ca.45, zusammengenommen (ohne Österreich und Ungarn, die nicht zum Balkan gehören) knapp 300 Mitglieder. Die Bulgaren stießen am 1. Januar 2025 zu den Jugoslawen (die sich demnächst in ArGe Südost umbenennen werden), Griechen und Rumänen dümpeln trotz schwachbrüstiger Struktur vor sich hin, und die Türken/Osmanisches Reich wählten kürzlich jenen zum Vorsitzenden, der bei den Jugos das 150. Jubiläumsheft verantwortete, den deutschen Geschäftsträger in Belarus, unseren lieben Sammlerfreund und Albanienspezialisten Otto Graf. Wenn Richard fragt, ob es denn sinnvoll wäre, dass sich die Braunschweiger, Oldenburger, Badener, Bayern, Württemberger usw.in einer ArGe Altdeutschland zusammentun, kann man dies nicht wie ein klassischer BWL´er bei der Fusion mehrerer ländlicher Volks- und Raiffeisenbanken beantworten. Denn auch auf dem genossenschaftlich orientierten Lande gehen bei Fusionen immer Kunden "vor die Hunde", wie auch bei ArGen-Fusionen stets mindestens ein Drittel auf der Strecke bleibt. Ich habe in den letzten 4 Jahren 4 Fusionen in bzw. um England begleitet, weiß also, wovon ich rede! - Neben den sicherlich erwartbaren Synergieeffekten bei Fusionen gibt es auch jedes Mal psychische und physische Kollateralschäden in dem Sinne, dass einige - statistisch gesehen mindestens ein Drittel, wenn nicht sogar die Hälfte der Betroffenen - aus den aufzulösenden ArGen sagt "jetzt mach ich vor mir selbst einen Schnitt und beende die Mitgliedschaft, wenn sich "mein Laden" schon selbst auflöst." Es sind demnach also auch zahlreiche psychologisch-menschliche Gründe, die bei diesen Prozessen eine Rolle spielen, und seien es nur jene, dass noch bestehende Vorstände von Kleinst-ArGen sagen "Wir halten durch, solange wir atmen". Ein Brauschweig-Hannoveraner geht nicht automatisch mit einem Baden-Bayerischen flirten, und erst eine finanzielle oder personelle Notwendigkeit - wenn sich niemand mehr als Vorstand bereiterklärt - führt dann zu neuen Vernunftehen ohne jede Zuneigung. In der Bundesstadt Bonn, mit 330.000 Einwohnern wahrlich kein Dorf und aufgrund seiner Hauptstadtgeschichte sicherlich mit höherer Phlatelistendichte als andere Großstädte, taten sich vor ein paar Jahren drei der vier Briefmarkenvereine zusammen (der vierte und älteste aus 1889 löste sich auf!). Heute haben wir in Bonn einen Großverein namens BFB, aber die Altbonner, Beueler und Godesberger treffen sich weiterhin separat in ihren Stadteilen ohne sich notwendigerweise zu kennen, geschweige denn "zu mögen". Zwangsehen sind immer schlecht, ein bisschen Liebe muss schon sein!

Interessante Diskussion die schon am Anfang zeigt woran es hapert. Der Wille alte Zöpfe abzuschneiden. Neue Ideen zerreissen um eigenes Profil darzustellen. Gemeinsam ist das Motto. Viele haben es noch nicht gemerkt. Es ist 5 nach 12

@ Droenix [#8] @ fdoell [#7] Grundlegend geht es mir um: - Einen einheitlichen Prozess wie Wissen dokumentiert wird - Eine Zentrale Plattform wo das gesamte Wissen der Forschungsergebnisse und aktuelle Forschungsstände zentralisiert gespeichert wird - Eine Zentrale Plattform die das Wissen dann allen Arbeitsgemeinschaften zur Verfügung stellt - Eine Zentrale Plattform wo Wissen aktualisiert wird Und ja, dafür muss natürlich im Umkehrschluss: - Eine Plattform bereitgestellt werden - Prozesse definiert und beschrieben werden - Diese Prozesse erläutert und geschult werden Ich sehe hier am Ende nicht Arge A bis Z ich sehe hier am Ende die Deutsche Philatelistische Wissens und Forschungsgemeinschaft. Denn dann ist es zwar schade wenn sich eine Arbeitsgemeinschaft auflöst oder nicht mehr weiterarbeitet, aus welchen Gründen auch immer, aber das Wissen bleibt erhalten. Nicht nur erhalten, das Wissen ist Zentral an einer Stelle nach einem definierten Muster Digital in Strukturierter Art und Weise abrufbar. Grüße, Ron

@ Ron Alexander [#11] Grundlegend geht es mir um: - Einen einheitlichen Prozess wie Wissen dokumentiert wird - Eine Zentrale Plattform wo das gesamte Wissen der Forschungsergebnisse und aktuelle Forschungsstände zentralisiert gespeichert wird - Eine Zentrale Plattform die das Wissen dann allen Arbeitsgemeinschaften zur Verfügung stellt - Eine Zentrale Plattform wo Wissen aktualisiert wird Und ja, dafür muss natürlich im Umkehrschluss: - Eine Plattform bereitgestellt werden - Prozesse definiert und beschrieben werden - Diese Prozesse erläutert und geschult werden Hallo Ron und alle Interessierten, das ist ein hoher Anspruch und wäre eine tolle Sache, aber, noch zumindest (und ich fürchte das bleibt es auch) eine Utopie. Wer sollte diese Plattform betreiben und pflegend begleiten, vor allem angesichts der immer knapper werdenden, philatelistischen Personalressourcen. Die ArGen "kochen alle ihre eigenen Süppchen", manchmal zusammen, wenn es passt, oft aber auch nur in und für ihre ArGe, gar nicht mal so wenige auch recht erfolgreich und ohne Zwänge nach irgendwelchen Fusionen zu spüren. Ganz gut kann ich mir vorstellen, dass die meisten ArGen einer solchen Plattform ihre Erkenntnisse/Arbeiten etc. zur Verfügung stellen würden, aber wohl eher nicht Aufbau und Pflege dieser Plattform betreiben würden. Ein Zusammenschluss vieler ArGen, der ja wie hier schon sehr gut erläutert wurde, meist problematisch sein dürfte, kann da nicht zum Ziel führen. Da bin ich eher bei TeeKay [#6], dass es dafür eine übergeordnete Organisation geben müsste, eben diese von Ron genannte Deutsche Philatelistische Wissens und Forschungsgemeinschaft. Es wäre naheliegend wenn sich der BDPh für solch ein Ziel interessieren würde. Wie die Vereine immer mehr und schneller sterben (manchmal noch verlangsamt durch Fusionen), erleiden so manche ArGen dasselbe Schicksal und es bleiben nur die aktivsten und mitgliederstärksten ArGen über kurz oder lang übrig. Diese würden auch weiterhin ohne diese angedachte Plattform weiter gedeihen, aber um das "Wissen" der untergehenden ArGen für die Zukunft und vor allem allgemein zugänglich zu erhalten, wäre sie ein sinnvolles Projekt. Viele Grüße, Peter

@ filunski [#12] Hallo Peter, ich habe hier versucht eine Vision zu skizzieren. Die detaillierte Ausarbeitung etc. sehe ich auch bei einer übergeordneten Organisation. Das kann ganz sicher nicht von den Arbeitsgemeinschaften aus genannten Gründen geleistet werden. Ich will hier aber keine Namen ins Spiel bringen, vl. fällt jemand ja noch etwas ein, wer weiß. Zuvor schon Eckpfeile zu setzen schränkt sonst m.E. zu sehr ein. Grüße, Ron

@ Ron Alexander [#13] Hallo Ron, ich finde die ganze Diskussion recht überflüssig, soweit es um eine ARGE Altdeutsche Staaten geht, denn die gibt es doch bereits, sie nennt sich nur nicht ARGE, sondern Deutscher Altbriefsammlerverein. Schau einmal in deren frei zugängliches Forum hinein, da hast du das geballte Wissen, soweit die altdeutschen Staaten betroffen sind [1]. Darüber hinaus kannst du über Jahrzehnte angesammeltes konzentriertes Fachwissen erhalten, wenn du oben auf der Startseite auf "Der DASV" klickst. Und wenn du dich im Forum umschaust, wirst du mit Sicherheit einige der dir sehr bekannten Sammler wieder treffen. Ich besitze die über viele, viele Jahre erschienenen gedruckten Publikationen, sie sind aber längst auch gegen geringes Entgelt digital zu bekommen. Ich persönlich bevorzuge aber Druckwerke, denn das Lesen am PC ist ein Problem für meine Augen, am Handy geht gar nichts außer telefonieren. Ansonsten stelle ich mir schon die Frage, wem darüber hinaus die von dir angedachte zentrale Datenbank dienen soll. Wir haben sehr gut ausgestattete philatelistische Bibliotheken in Deutschland, was in anderen Staaten ist, weiß ich nicht. Ich möchte jedoch bezweifeln, dass deren gesammelte Wissensschätze regelmäßig oder oft nachgefragt werden, denn die meisten Sammler beschäftigen sich doch mit nur ganz wenigen Sammelthemen, von mir oder einigen wenigen Anderen hier im Forum einmal abgesehen. Und wir haben für unsere Spezialgebiete mit Sicherheit bereits so gut wie alles an Literatur im Regal stehen, was uns notwendig und nützlich erscheint und käuflich zu bekommen ist. Wer also sollte zukünftig auf so eine zentrale Datenbank zugreifen wollen, um deutlich über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen und sich nach Spezialwissen umzuschauen, das nicht bereits irgendwo im Netz verfügbar ist? Und wer sollte dafür die Zeit haben, das alles aufzubauen, zusammenzutragen, einzupflegen und bei Bedarf einem suchenden Sammler den richtigen Weg weisen können? Wir haben doch bereits als übergeordnete Institution den BDPh, hast du da schon einmal nachgefragt, was die von so einer Idee halten? Darüber hinaus hast du noch zwei Dinge vergessen oder bewusst ausgeblendet. Zum Einen sind die meisten Sammler heute 70 Jahre oder älter, die sind also mit Sicherheit zu einem wesentlichen Teil ebenso wie ich durch allerlei dauerhafte Erkrankungen in ihrer verfügbaren Sammlerzeit mehr und mehr eingeschränkt. Zum Zweiten gibt es z.B. hier im Forum zwar rund 6.500 registrierte Mitglieder, aber geschätzt nur rund 150 Aktive, von denen auch nur wenige ihre persönlichen Daten veröffentlichen und damit deutlich machen, dass sie einen wirklichen Kontakt zu anderen Sammlern wünschen, alle Übrigen halten sich dezent und weitgehend anonym im Hintergrund. Innerhalb der heutigen ARGEn oder Vereinen gibt es mehr oder weniger regelmäßige Veröffentlichungen, die dortigen Fachartikel stammen aber fast ausschließlich von immer den gleichen Schreibern. Und die sollen dann zusätzlich bei weiter abnehmender Lebenskraft nun auch noch ihr gesammeltes Fachwissen für eine zentrale Datenbank zur Verfügung stellen? Ich glaube nicht, dass das funktioniert, einmal ganz davon abgesehen, dass dein Projekt das Ende aller Vereine und ARGEn zur Folge hätte, denn die braucht dann doch niemand mehr, wenn alles zentral verfügbar ist. Und schließlich kommt noch ein Generationenproblem hinzu. Ich selber besitze zwar ein Handy, um im Bedarfsfall den ADAC oder die Polizei rufen zu können, es ist aber kein Smartphone, sondern ein Seniorenhandy, da es für mich keinen denkbaren Verwendungszweck für ein Smartphone gibt. Und darüber hinaus wurde mir erzählt, dass z.B. von der Gesamtzahl der Mitglieder des Berliner Ganzsachensammlervereins nur etwa 20% mit ihrem Sammeln überhaupt ins Internet gehen, der Rest sammelt so wie von alters her gewohnt, denn unser Hobby fußt schließlich darauf, dass wir uns mit greifbaren materiellen Dingen beschäftigen, aber eher weniger mit bunten Bildern oder Informationen im Netz. Viele Grüße Ingo [1] https://www.altpostgeschichte.de

@ Cantus [#14] Hallo Ingo, ich habe nie von einer explizierten Arge gesprochen, es geht um die Grundlegende Forschungsarbeit aller Arbeitsgemeinschaften. Auch geht es mir nicht um zusammenlegen etc. Das ist m.E. Alles viel zu kurz gedacht. Habe aber ja alles in vorherigen Postings erläutert. Zu Handy etc. Du schreibst doch im Forum hier, damit sind alles Voraussetzungen zu einer Teilhabe erfüllt, nirgends steht etwas von Smartphone etc. Auch wenn es sicher eine weitere Option ist. Wie aber schon geschrieben, auch hier, es wäre erst mal eine Ausarbeitung erforderlich, ich habe nur eine Vision skizziert. :-) Grüße, Ron

@ Cantus [#14] Vielen Dank für deinen Beitrag. Ich habe mir nach Ende der Lektüre spontan darüber Gedanken gemacht wie hoch wohl der Heizwert meiner Sammlung sein wird. Eine kurze Recherche - natürlich digital - ergab 4,2 kWh/kg. Im Moment ist der monetäre Wert noch deutlich größer, aber man weiß ja nie ... Dein Beitrag ist ein exemplarisches Beispiel dafür warum in Deutschland die Digitalisierung nicht richtig vorankommt. Die Digitalisierung mag für die ältere Generation manche Schwierigkeiten bieten, aber sie ist für die Zukunftsfähigkeit des Landes essentiell. Meist wird krampfhaft versucht die analoge Verwaltung 1:1 in eine digitale Verwaltung zu übertragen. Das blendet die ganz großen Möglichkeiten, die sich bieten würden oft komplett aus. Man muß die Prozesse vollkommen neu denken und vor allem Ballast abwerfen damit es überhaupt vernünftig funktionieren kann. In der Philatelie ist es nicht anders. Analoge Medien aka Bücher, die immer Platzprobleme hatten, werden nur 1:1 digital umgesetzt und damit große Chancen verspielt. Stempelhandbücher wurden früher mühsam mit gezeichneten Stempeln hergestellt und der Platz im Handbuch war immer knapp und teuer. Heute sind die Druckkosten zwar deutlich gesunken und die Erfassung der Stempel und der Texte erfolgt digital, aber es wird nicht verstanden, dass eine digitale Veröffentlichung weit flexiblere Möglichkeiten bieten würde. Dabei meine ich keine PDF-Version auf einem USB-Stick oder gar einer veralteten DVD. Allein die Möglichkeit der ständigen Aktualisierung einer wirklich digitalen Veröffentlichung ist ein riesiger Vorteil, denn ein Handbuch ist am ersten Tag nach dem Zeitpunkt der Drucklegung schon veraltet. Eine Datenbank im Internet wäre die Lösung. Die gibt es ja schon werden jetzt alle sagen. Ja die gibt es - und nicht nur eine, aber auch die sind schon zu kurz gegriffen. Die Loslösung des Stempels vom Beleg und dessen isolierte Betrachtung halte ich für einen Fehler. Insbesondere bei der Bewertung ist die Art der Verwendung oft von entscheidender Bedeutung. Bei den altdeutschen Staaten ist das schon mehr oder weniger ausdifferenziert, aber auch da gibt es noch deutliches Potential nach oben. Belegdatenbanken sind für mich die Zukunft und bestimmt kann uns die KI für die Erfassung dabei entscheidend helfen. Wir haben die technischen Möglichkeiten - nutzen wir sie! Ein auf den ersten Blick guter Ansatz ist die digitale Briefmarkenausstellung BAYERN 2025 HYBRID. Die Vorteile sind, dass die Juroren sich intensiver mit den Exponaten befassen können und das Publikum nicht extra anreisen muß. Das halte ich schon für einen sehr großen Fortschritt. Leider ist es so, dass man nur eine zuvor aufgezogene Sammlung einscannen und dann als Exponat einreichen kann. Ich müßte mir einen Farbdrucker anschaffen, weil ich viele Rückseiten zeigen muß. Außerdem habe ich Probleme mit manchen Belegen, weil sie nicht waagrecht auf A4 passen, sondern nur auf einem A3 Blatt richtig zeigen kann. Dafür bräuchte ich auch noch einen Scanner für A3. Das ist für mich zu viel Aufwand, der sich vermeiden ließe. Ich würde natürlich einen Ordner vorhalten, der alle Belege in der Reihenfolge im Exponat beinhalten wird. Einer Kontrolle gegenüber wäre ich sehr aufgeschlossen. Wenn schon digital, dann auch richtig digital! Die Beispiele lassen sich noch weiter fortsetzen, aber das soll erst mal reichen. Die Digitalisierung ist keine "terra incognita", denn wir sind alle mittendrin. Lasst uns die Chancen nutzen und digitale Spuren hinterlassen, damit zukünftige Generationen davon profitieren können. Gruß wuerttemberger

Auch wenn mir einige "Tendenzen" - allgemein, aber auch hier teilweise durchklingend - der Digitalisierung eher nach Digitalisierung um der Digitalisierung Willens erscheinen, hauptsache Neu ... finde ich einige von Rons Synergieeffekten auch sehr wünschenswert. Nur ein weiteres kleines Beispiel. Ich sammle (neben den modernen Kram) USA, speziell Belege. Ich bin dort (in den USA) auch in 'meiner Arge' Mitglied. Wenn man nun internationale Belege bekommt, stolpert man regelmäßig über 'ausländische Vermerke und Stempel' auf diesen Belegen. Um den Umschlag vollständig ansprechen zu können, muss man auch die ausländischen Kennzeichnungen - die Kollateralschäden - auf "US Belegen" richtig ansprechen können. Nur leider ist ja heute noch nicht immer das gesammelte, weltweite philatelistische Wissen im Netz verfügbar ;-) Und es macht hier ja auch keinerlei Sinn sich wegen einem einzigen französischen Stempel mehrbändige französischen Stempelhandbücher und Literatur zu besorgen. Oder in eine "Frankreich Arge" einzutreten, um Zugang zu deren Magazinen und Artikeln zu bekommen. Selbst meine Anfragen wurden bei den Argen nie bis selten beantwortet - und wenn dann oft nur Form einer Literaturliste, wo ich mir dutzendfach passende "komplette" Literatur (gnädigerweise) bestellen könnte. Für einen einzigen Stempel... Und jetzt kommt' mir bitte nicht mit dem Argument, ich könnte mir ja diese Literatur per Fernleihe aus einer der 2-3 philatelistischen Bibliotheken zusenden lassen. Für einen Stempel. Ja natürlich, könnte man. So etwas war aber bereits schon vor 40-50 Jahren nicht mehr der Stand für das 'wissenschaftliche' Arbeiten. Nicht einmal zu meinen Zeiten, als ich selbst noch "gearbeitet" habe. Zumal ja auch ein Großteil, der in diesen Bibliotheken vorliegenden Quellen, bis heute selbst für eine 'fernabfragende Suche' nicht verschlagwortet ist, insbesondere eben nicht die Magazine der verschiedenen Arges. Wenn man Glück hat, gibts maximal ein Inhaltsverzeichnis. Aber wenn man vorher "nichts" weiß, findet man auch nichts. Im Prinzip wäre es hier sehr sinnvoll, wenn es gemeinsame Institution gibt, bei der sämtliche Artikel sämtlicher Arge und Vereine in digitaler Form hinterlegt werden (komplett durchsuchbar bzw. sinnvoll verschlagwortet). Gut, man könnte hier auch den Zugang beschränken, d.h. nur Mitglieder einer Mitgliedsorganisation erhalten den freien Zugang "auf Alles", heisst egal in welchem Verein man Mitglied ist, man hätte einen direkten, digitalen Fernzugriff auf das Wissen aller anderen angeschlossenen Argen bzw. Vereinen. Und idealerweise müssen natürlich sämtliche "Vereine" mitmachen. Dann wäre es auch nicht gleich eine Katastrophe, falls sich zukünftig Argen/Vereine auflösen, das Wissen (Artikel, Magazine, Datenbanken, Webauftritte und womöglich sogar auch "Bücher") wäre nicht verloren, sondern immer noch für alle Mitglieder dieses Netzwerkes online durchsuchbar und abrufbar verfügbar. Insbesondere da 95% aller privaten philatelistischen "Bibliotheken" im Rahmen 'der Haushaltsauflösung' im Container landen, insbesondere auch die "Arge-Rundschreiben". Spätestens in 25 Jahren dürfte ein Großteil der heute noch existierenden alten Papierexemplare so vernichtet worden sein. Ja, ja, ich weiß es gibt ja immer noch 1-2 Belegexemplare in den "echten" philatelistischen Bibliotheken - aber so arbeiten heutzutage maximal nur noch 'staatliche Historiker in den dunklen Kellern von Stadtarchiven'. Und selbst dort werden die Bestände nach und nach digitalisiert. Gut, es ist mir klar, dass es hier sehr, sehr viele Hürden gibt, u.a. auch vom Copyright bis zur IT-Technik - neben den personellen und finanziellen Aufwand der nachträglichen (aber früher oder später ja sowieso zwingend [!] notwendig durchzuführenden) Digitalisierung. Nur je länger wir warten, desto größer werden diese Probleme, auch bzw. gerade "personell". Wobei die KI inzwischen wohl dafür so brauchbar geworden sein sollte, dass der Aufwand der menschlichen Nachbearbeitung (insbesondere für die Suche-Katalogisierung und Verschlagwortung etc.) nicht mehr so extrem sein dürfte. Vereinfacht: automatisches Scannen, automatische Schrifterkennung drüber laufen lassen und dann die KI damit anlernen, die könnte dann u.a. auch die Verschlagwortung o.ä. für die Suche übernehmen? ... bis zur "Bildersuche" à la Google Lens. Als zusätzliches Synergie-Feature könnte man zum Beispiel für die Netzwerkmitglieder jeweils sämtliche neuen Arge-Artikel und Magazine in einer Übersicht anzeigen und so auch Mitgliedern anderer Arges "zum sofortigen Klickkonsum" (natürlich in vollständiger Langform, nicht nur als Inhaltsverzeichnisse) schmackhaft machen. Das ist genau das tolle hier im Forum, die Nase wird mit "Gewalt" auf alle neuen Artikel aller Themen gestossen und man klickt deshalb dann auch mal (zufällig) einfach auf Beiträge aus Themenkomplexen, die kilometerweit vom eigenen Gebiet entfernt sind. Ich bin hier so über Dinge gestolpert (worden), von denen ich vorher noch nicht einmal eine Ahnung hatte, dass es so etwas überhaupt innerhalb der Philatelie geben könnte. ;-) Und bei einigen bin ich auch mal länger hängengeblieben und mit einigen beschäftige ich mich inzwischen sogar tiefergehender. Über den Tellerrand schauen, als Bindungsmittel für die Community ... ;-) Aber ob und wann echte organisatorische Zusammenschlüsse notwendig werden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das deutsche Vereinswesen ist ein "Weltkulturerbe". Ich sehe hier auch echte Risiken, vom "verlieren" der eher inaktiveren "Randmitgliedern" und (zahlenden) Karteileichen, über die "Entfremdung" des vereinlichen Zusammenhaltes bis zur "Verwässerung" des eigenen Themas in der breiten Masse der neuen Arge. Je näher sich die Themenbereiche der einzelnen Arge sind, desto einfacher ein Zusammenschluß. Für mich liegt der Vorteil der Digitalisierung derzeit eher in der Sicherung und Bereitstellung des gesammelten Wissens, weniger im Organisatorischen - zumindest solange man den (auch rechtlichen) Rahmen für einen Verein irgendwie noch aus eigener Kraft aufrecht halten kann. Früher gab es Kampfabstimmungen, wer die Ehre haben darf, den Präsidenten zu machen, heute ist es inzwischen ein Kampf irgendeinen Dummen noch dafür zu finden. ;-) Auch wenn viele das Wegschieben, wir müssen (!) an dieses Thema dran - und nicht nur weil es gerade eine durch die Medien gehypte Modewelle ist. Machen oder Sterben. Beste Grüße Thomas

Für die Gründung einer Arge Altdeutschland werden zwei Argumente herangezogen, die nicht zwingend etwas miteinander zu tun haben: a) Mitgliederschwund durch Überalterung und Fehlen der Bereitschaft zur Vorstandsarbeit bei einzelnen Argen b) Zugänglichmachen und Erhalt des vorhandenen Wissens durch Digitalisierung zu a) Es liegt auf der Hand, daß die Arbeitsfähigkeit jeder Arge abhängig ist von einer Mindestzahl von (zahlenden) Mitgliedern, damit die Strukturkosten gedeckt werden können. Neben Aktiven, die "den Laden am Laufen halten" ist dann, wenn Verträge (Druckaufträge etc.) zu schließen sind, auch ein eingetragener Verein mit Vorstand ratsam, um Haftungsrisiken auszuschließen. Liegen diese Voraussetzungen nicht mehr vor, bleibt nur der Zusammenschluß mit anderen, wenn das Geschaffene erhalten bleiben soll. Das gilt nicht nur für Argen, sondern für das gesamte Vereins- und Verbandswesen. Solange aber die "großen" Argen noch funktionsfähig sind, spricht m.E. nichts für deren Zusammenschluß. zu b) So schön es wäre, das gesamte Wissen zur Philatelie Altdeutschlands in einer geordneten digitalen Struktur zur Verfügung zu haben - wer soll eine solche Arbeit leisten?? Es ginge dabei ja nicht "nur" um die reine Digitalisierung und Strukturierung vorhandener Literatur, sondern auch um deren fachliche Beurteilung. Ein einheitliches Werk erfordert die Wiedergabe des jeweils aktuellen Erkenntnisstandes. Wer soll den beurteilen? Es wäre schon viel gewonnen, wenn alle Argen, wie in vielen Fällen bereits geschehen, ihre Rundbriefe als durchsuchbare pdf-Dateien zur Verfügung stellen würden. Dann kann jeder Interessent (ggf. mit Kostenbeteiligung) nach den ihn interessierenden Stichworten suchen. Das ist leistbar und erfüllt den Zweck mit überschaubarem Aufwand. Da das Urheberrecht der Rundbriefe i.d.R. bei den Argen liegt, gäbe es auch in dieser Hinsicht keine Probleme. Nicht vergessen sollte man das in den div. Foren angehäufte Wissen, teils dort veröffentlicht, teils "abrufbar" durch von Kennern beantwortete Fragen. Selbst auf die Gefahr hin, als ewiggestrig eingestuft zu werden: Der Erwerb von Wissen war immer schon mit Mühen verbunden. Die Erwartung, daß alles mundgerecht und kostenlos im Internet verfügbar sein sollte, mag dem Zeitgeist entsprechen. Sollen wir Alten dazu auch noch die Arbeit machen?

@ Altsax [#18] Absolut, dann oute ich mich auch mal als ewiggestrig. Ich sage schon lange, gute Ideen gibt es viele, bei der Durchsetzung ziehen sich die Ideengeber aber gerne zurück. Wie hieß es früher in der Nike Werbung, just do it, lieber Ideengeber, macht was, dann sieht man ob es nützlich ist und allgemein angenommen wird. Zukunftssicher muss es sowohl finanziell als auch technisch und personalmäßig sein. Ich bin nun 67 Jahre alt, was wird noch von mir erwartet? Wenn es nur um eine zentrale Ablage von Rundbriefen, PDF durchsuchbar, geht, es gibt media-datenbanken, die kosten kaumwas, auch Speicherplatz und die Domain sind preislich überschaubar und Zugriffsrechte kann man da auch gut steuern, aber auch das braucht Personal.

@ 22028 [#19] Wie hieß es früher in der Nike Werbung, just do it, lieber Ideengeber, macht was, dann sieht man ob es nützlich ist und allgemein angenommen wird. Zukunftssicher muss es sowohl finanziell als auch technisch und personalmäßig sein. Wofür haben wir dann doch gleich eine kostenpflichtige Interessenvertretung? Und nein, eine PDF-Ablage ist keine Digitalisierung, sondern Prozesse aus dem 18. Jahrhundert als PDF ausgeführt.

@ TeeKay [#20] Und nein, eine PDF-Ablage ist keine Digitalisierung, sondern Prozesse aus dem 18. Jahrhundert als PDF ausgeführt.B] Bereits im 18. Jahrhundert galt: Lieber die zweitbeste lösung durchführen als von der besten träumen Wofür haben wir dann doch gleich eine kostenpflichtige Interessenvertretung?] Die könnte das Digitalisierungsprojekt in der vorgeschlagenen Form finanziell nicht einmal dann stemmen, wenn sie ihren gesamten Etat dafür verwendete.

@ Altsax [#21] Genau. In meiner beruflichen Zeit als Bauleiter für Schlüsselfertige Internationale Großprojekte in der IT/Kommunikation/Elektrobranche (Lastverteiler EMS/DMS) hatte ich teilweise hinsichtlich der Dokumentenablage auf der Baustelle gewisse Freiheiten, während im Stammhaus eine Ablage gemäß DIN/ISO 0815 weiß nicht was, entwickelt von hochqualifizierten und noch höher bezahlten aber voll praxisfernen Leuten, Pflicht war. Hat nun das Stammhaus ein bestimmtes Dokument kurzfristig benötigt hat man bei mir vor-Ort angefragt da ich die bessere (Praxistaugliche) Ablage hatte. Ergo, man muss nicht jedem Trend hinterherrennen, etwas das gut und einfach nutzbar ist sollte doch für die Paar Hansen genügen, erweitern bei Bedarf kann man es immer noch.

Die Erwartungshaltung von Nichtmitgliedern ist leider oft sehr hoch und das verbunden mit teilweise unverschämten Forderungen. Vor einiger Zeit wurde ich von einem Sammler angeschrieben, ob wir in der ArGe Informationen zu einem bestimmten Thema hätten. Ich habe ihm geantwortet, dass alle unsere Veröffentlichungen in einem durchsuchbaren Stichwortverzeichnis auf unserer Seite vorhanden sind und die ganzen älteren Rundschreiben ebenfalls als kostenloser Download zur Verfügung stehen. Als Antwort kam dann eine sehr patzige Antwort, warum er selbst das alles durchsuchen soll, ich sollte mich doch viel besser als er auskennen. Auch benötigt er nicht die ganzen Heft, es reicht ihm wenn ich ihm nur die relevanten Artikel zu seinen Fragen zusende. Er möchte nicht zu viel Zeit verschwenden sondern lediglich konkrete Antworten zu seinen Fragen. Wer nicht die Zeit für eigene Nachforschungen verbringen möchte, der sollte sich ein entsprechend einfaches Sammelgebiet aussuchen. Ich kann die Intention hinter diesen Vorschlägen einer zentralen für alle zugänglichen Datenbank verstehen, aber das würde auch das Ende für die beteiligten Arbeitsgemeinschaften bedeuten. Wer zahlt denn noch einen Mitgliedsbeitrag, wenn er alles online kostenfrei bekommt? Warum sollen die Arbeitsgemeinschaften sich noch die Mühe und Kosten machen entsprechende Veröffentlichungen zu erstellen? Was können wir eigentlich für ganze € 18 Jahresbeitrag vom BDPh erwarten? Grüße Harald

Die beiden angesprochenen Themenkreise wurden ja schon benannt. Ob sich Arbeitsgemeinschaften oder Ortsvereine zusammenschließen sollen und wenn ja, zu welchen Bedingungen, können die wohl nur untereinander besprechen. Da können wir noch so viele Vor- und Nachteile aufzählen, es geht um die konkreten Menschen, die sich aus einer Struktur (Verein / ArGe = Familie / Dorf) lösen und sich zu einer neuen Struktur (neuer Verein / neue ArGe = neue Grossfamilie / neues Grossdorf) zusammenfinden könnten, und dies zunächst einmal selbst wollen müssten. Hilfestellung zur Umsetzung gibt es aus Erfahrungen, und manche mit Zusammenschlüssen einhergehende Nachteile wird man möglicherweise nie ganz vermeiden können. Ohne Willen geht aber nichts („Man kann die Pferde zum Wasser führen - saufen müssen sie selbst“)! Ob man unterschiedlichstes Wissen jemals in einer Art Super-Datenbank wird zusammenfassen können? Zukünftig sicherlich, sofern künstliche Intelligenz eines Tages vorhandene Informationen „verstehen“ und einander zuordnen kann, da sind wir aber glaube ich noch ein ganzes Stück weit entfernt von. So etwas braucht m. E. auf absehbare Zeit ungeheuer viel philatelistisches, geschichtliches, drucktechnisches usw. Wissen, damit Informationen auch sinnvoll verknüpft werden. Was zur Zeit geht, sind Volltextsuchen bei vollständig und richtig erfassten Texten, aber das beinhaltet noch keine Bildinhalte. Wer darüber hinaus thematisch strukturieren möchte, müsste Strukturvorschläge im Prinzip für alle denkbaren Sammelthemen haben, eine Sysiphusarbeit, die 100 Experten wohl nicht in absehbarer Zeit zusammenbringen würden. So etwas kann man bei nur einem Sammelgebiet in einer Kleingruppe mal machen, aber nicht für alle. Es sei denn, man findet neue, z.B. internetbasierte Formen der Zusammenarbeit. Und dann müssten ja alle Inhalte von Veröffentlichungen diesen Strukturen zugeordnet, also quasi multidimensional verschlagwortet werden. Wer soll so etwas leisten? Auch das wird erst gehen, wenn KI mal so weit angelernt ist, dass es philatelistisches „Wissen“ verarbeiten kann. Vielleicht in ein paar Jahren. Was aber zur Zeit tatsächlich als Vorstufe geleistet werden könnte, wären meines Erachtens durchsuchbare Texte, ob im Internet als html-Texte oder PDF-Dateien, mit alternativen (von Computern lesbaren) Bildbeschreibungen und im Regelfall kostenfrei zur Verfügung gestellt. Zumindest für neue Veröffentlichungen, aber auch für solche, die bereits mit Text- und Layoutprogrammen erstellt worden, aus denen man leicht auch PDF-Dateien erzeugen kann. Bei älteren Veröffentlichungen hätte man das Problem, dass man sie zerschneiden muss, um sie gescheit scannen zu können, und jemand bräuchte der so etwas macht. Die Diskussion über Veröffentlichungen wurde schon mal an anderer Stelle in diesem Forum geführt. Ich war und bin der Meinung, dass wir unsere Recherche- und Forschungsarbeit ehrenamtlich leisten und nur externe Druckkosten erstatten lassen sollten. Fast kein Mensch schreibt philatelistische Literatur zum Geldverdienen (als „Beruf“). Ob man alles Wissen immer sofort an jeden abgibt, steht auf einem anderen Blatt, schließlich muss es noch einen Vorteil geben, in einer Arbeitsgemeinschaft Mitglied zu sein, zum Beispiel indem man die neuesten Informationen eher erhält als andere. Da aber jeder über philatelistische Bibliotheken Mitteilungsblätter einsehen kann, haben wir beispielsweise in der Arge Baltikum nur die drei letzten Nummern für Externe in unserem Web gesperrt. Wenn darüber hinaus jemand tatsächlich Ideen hat, wie man alle Sammelgebiete strukturieren könnte, um Verknüpfungen aufzuzeigen, könnte er/sie ja mal einen Anfang machen, zum Beispiel in Form eines Wikis, dass für solche Verknüpfungen prädestiniert ist. Oder einer anderen webbasierten Struktur, die vielleicht moderner und zukunftsfähiger ist als ein Wiki, aber trotzdem so einfach zu bedienen. Man denke an die Altersstruktur und damit verbundenen Kenntnisse und Fertigkeiten der Wissenden. Ansonsten gilt mit Erich Kästner: Es gibt nichts Gutes, es sei denn, man tut es.

@ 22028 [#22] In meiner beruflichen Zeit als Bauleiter für Schlüsselfertige Internationale Großprojekte in der IT/Kommunikation/Elektrobranche (Lastverteiler EMS/DMS) hatte ich teilweise hinsichtlich der Dokumentenablage auf der Baustelle gewisse Freiheiten, während im Stammhaus eine Ablage gemäß DIN/ISO 0815 weiß nicht was, entwickelt von hochqualifizierten und noch höher bezahlten aber voll praxisfernen Leuten, Pflicht war. Die Welt entwickelte sich seitdem weiter. Schon vor eineinhalb Dekaden konnte man Inhalte z.B. aus dem Content Management System Typo 3 (gratis) automatisiert in Indesign übernehmen. Typo 3 wird vom BDPh bereits für die Website eingesetzt. Indesign ist ein vergleichsweise kostengünstiges Satzprogramm für z.B. Rundbriefe. Es fehlt also nicht viel, um aus einer eh vom BDPh genutzten Software ein den Argen zur Verfügung stehendes System zur Erfassung, Publizierung, Vertrieb und Archivierung von Inhalten zu machen, aus dem sich sowohl Veröffentlichungen im Internet als auch Veröffentlichungen für Rundbriefe erzeugen lassen. Typo 3 hat eine integrierte Nutzerverwaltung, so dass man die mWn auch schon zu Windows 95 Zeiten entwickelte Mitgliederverwaltungssoftware des BDPh gleich mit ersetzen kann. Jedes Mitglied hätte dann automatisch auch einen Account für die Website. Da noch eine Payment- und Shoplösung integriert, die es für Typo 3 ebenfalls gibt, und wir haben einen digitalen Workflow für Erfassung, Publizierung und Verkauf philatelistischer Inhalte. Die absurd anachronistische Literaturdatenbank wird gleich mit ersetzt - denn Typo 3 unterstützt selbstverständlich eine Volltextsuche der Inhalte, statt wie bisher auf ein manuell erstelltes Stichwortverzeichnis setzen zu müssen. Das alles mit einer ohnehin schon eingesetzten OpenSource-Gratissoftware, die jederzeit individuell angepasst und erweitert werden kann. Ja, dafür braucht man ein Budget. Nein, das zehrt nicht den Jahresetat des BDPh auf.

@ TeeKay [#25] Da bin ich jetzt baff! InDesign soll kostengünstig sein. Nu, verate mir wo ich das Programm kostengünstig erwerben kann. InDesign ist ohne Frage ein Programm, mit dem man arbeiten kann. Doch bedenke bitte auch, dass eine Datenbank, Broschüren und sonstiges gepflegt werden müssen. Der Umfang für die eigene Sammlung ist schon hoch. Wer bezahlt das Handling? Bestimmt nicht das Programm. Auch wenn sich die Welt weiter entwickelt, es braucht Manpower oder auch Frauen. Wer macht das? Und, wer macht das wie? So kann ich aus meiner Zeit als Bauleiter im Schlüsselfertigbau, in der Verwaltung oder als selbstständiger Unternehmer nur berichten, dass der Inhalt aus Beitrag [#22] einfach nur zutreffend ist. Ich habe es erlebt, dass in einem Betrieb mit 150 Mitarbeitern und einem Umsatz von etwa 200 Millionen Euro (bei Einzelaufträgen von 5 Euro bis 20.000 Euro in der Instandhaltung!) keiner in der Lage war ein bestimmtes Dokument in den Weiten der Datenverarbeitung wieder zu finden. Bei meinen Projekten hatte es geklappt. Ich war 8 Monate krank. Jeder konnte alles in meiner Datenbank finden. Warum? Weil ich bei der Ablage nicht wie ein Elektron gedacht habe, sondern wie ein Mensch. Nach meiner Rückkehr aus langer Krankheit wurde ein neues Ablagesysthem eingeführt, ganz nach irgendwelchen Normen. Fortan wurde die Suche nach Dateien für jeden noch schwieriger bis unmöglich. Typo 3 sowie InDesign sind für mich kein Fremdwort. Beide Programme ersetzen jedoch nicht den gesunden Menschenverstand. Beide Programme lösen nicht automatisch eine Aufgabe. Somit braucht es Spezialisten, die auch bezahlt werden müssen. Ein Ehrenamt hilft hier nicht. Grüße in die Nacht Dieter

Indesign kostet zusammen mit allen anderen Adobeprodukten im Jahr 450 Euro. Wer sich das als Verein nicht leisten kann, soll sich bitte auflösen. Oder du importierst die von Typo 3 erzeugte XML Datei in Scribus, das ist gratis. Oder in irgendein anderes Satzprogramm deiner Wahl. Oder du erdenkst dir einen anderen Workflow. Oder alles bleibt, wie es ist, weil es so toll funktioniert. Dass der gemeine Deutsche verlernt hat, sich eine bessere Zukunft vorzustellen, ist vielleicht Teil des Problems? Dass sich der BDPh professionalisieren sollte, hatte ich schon mindestens im vergangenen Jahr in einem anderen Thread gesagt. Der amerikanische APS hat bei vergleichbarer Mitgliederzahl ein deutlich größeres Team und Budget als der BDPh.

Es geht (mir) bei der Digitalisierung ausdrücklich nicht darum, das spätere Nutzer fertige KI-generierte Ausarbeitungen aus dem Netz bekommen. Sondern es geht hier primär nur darum, das die über Jahrzehnte von den Argen erarbeitete Wissen zu bewahren und späteren Nutzern für eigene Recherchen zur Verfügung zu stellen. Lesen, Bewerten und neue Schlüsse ziehen muss auch in der Zukunft immer noch jeder selbst müssen. Gerade in einem Hobby. Und gerade in einem Hobby ist der Weg zur Erkenntnis auch ein (wichtiger) Teil des Spasses. Wir agieren nicht gewerblich. Wir betreiben auch kein millionenschweres, kommerzielles Wirtschaftsunternehmen, dass irgendwelche rechtliche Dokumenationspflichten erfüllen muss. Es geht hier nur darum die alten "Quellen" zu erhalten und diese in ein zentrales "datensicheres" Portal für die Nachwelt abzulegen. Und für diese Zwecke reicht eine einfache Digitalisierung mit einer "ewigen Speicherung" sowie offener Zurverfügungstellung eben dieser Quellen vollkommen aus. Wir als Hobbyisten können eben nicht von Null (von Papier) auf "Stand der Technik" (auf eine superduper KI-Datenbank) springen, weder will das kaum jemand, noch kann das wirklich jemand. Wir machen Philatelie, das ist unser Hobby, wir machen keine IT-Abteilung, die IT ist nur ein 'langweiliges' Nebenbeiwerkzeug. Ich mache zum Beispiel "Stempeldatenbank"-IT, weil ich mich vor dem Hochladen von neuen, mir unbekannten Stempeln erst mit dessen philatelistischen Hintergründen beschäftige(n kann). Nicht IT, sondern die Philatelie ist die Triebfeder für mein IT'ing. Teilweise recherchiere ich mich deshalb für einen Stempel erst für 2-3 Stunden durch das internationale (freie) Phila-Netz. Für einen Fidschi-Stempel für die Stempeldatenbank trete ich doch nicht in eine Fidschi-Arge ein, lese aber gerne 2-3 Artikel zur fidschischen Stempelkunde. ;-) Zu internationalen Themen ist das übrigens gefühlt oft sehr viel einfacher. In Deutschland sitzen leider irgendwie (gefühlt) viele Wissende gluckend auf ihren Erkenntnissen. Das heisst, es reichen jetzt erst einmal komplett durchsuchbare Texte, nötigensfalls zusätzlich mit Hashtags verschlagwortet und als Summary, ein Inhaltsverzeichnis, einen Eintrag in ein zentrales "Literaturverzeichnis" (Autor: Artikeltitel; Quelle). Das reicht vollkommen aus! Und da reicht es derzeit auch schon, wenn jemand - vereinfacht gesagt - die alten schreibmaschinengeschriebenen Arge-Rundschreiben (etc.) einfach auf den Scanner legt und entsprechend hochlädt. Wichtig ist nur, dass die automatische Schrifterkennung (für eine Textsuche) gut genug ist. Wenn diese Quellen erst einmal in digitaler Form vorhanden sind, kann das ja später bei Bedarf, je nach IT-technischer Entwicklung (und personellen bzw. finanziellen Mitteln) immer noch "aufgewertet" werden. Aber wir müssen diese digitalisierende, ersterfassende Grundtätigkeit und zentrale (!), sichere Speicherung jetzt angehen, solange "die Vereine noch existieren". In 5-10 Jahren dürfte es für viele wohl bereits zu spät sein. Sorry. Dann haben sich etliche Wissen schaffende Gruppen aufgelöst und "alles" ist im Altpapier gelandet. Einzwei Ehrenamtliche in irgendwelchen philatelistischen Bibliotheken schaffen es in 10-15 Jahren sicherlich auch nicht mehr regalkilometerweise Belegexemplare und Literatur einzuscannen. Und viele einfachere "Vereinsrundschreiben" wurden auch nie den Bibliotheken zur Verfügung gestellt. Langfristig dürfte es einfacher und sehr viel kostengünstiger sein, einen zentralen Server zu betreiben, als 2-3 echte riesige Bibliotheken zu unterhalten. Leider - ich liebe Papier - dürfte auch diese Überlegung in der Zukunft eine große Relevanz bekommen. Wie dann der Zugang gestaltet wird, können die Datenlieferanten festlegen. Ich persönlich würde präferieren, zahlende Mitglieder (der Argen, der Vereine, des Bundesverbands [das vielleicht sogar zum Thema 'Mehrwert für Verbandmitgliedschaften'], im Förderverein oder eine ähnliche Konstruktion) bekommen kostenfreien Zugang auf Alles, ggf. mit einer zeitlichen Umfangsbeschränkung. Für Außenstehende kann man gestaffelte (kostenpflichtige) Systeme schaffen, falls man das möchte. Das Ganze kann auch eine Werbung für die organisierte Philatelie werden. Nachsatz: Aber ich befürchte das wird alles nichts mehr, wir "Netzaktiven" sind in der philatelistischen Szene eher nur eine kleine Bubble. Das hätte man alles bereits vor 30+ Jahren bereits angehen müssen als die Jugendgruppe noch unter 50 war. ;-) Aber, aller aller spätestens zum Jahr 2000 war für jeden absehbar, wo der digitale Internet-Zug hinfahren wird ;-) Das Netz kam um zu bleiben. Das Thema hat sich inzwischen aber doch etwas vom Thema entfernt, oder? Und damit wenigstens ein Satz doch noch am Rande zum Thema passt: Die Digitalisierung zwingt die Vereine/Argen eben nicht in Zusammenschlüssen auf- bzw. unterzugehen, auch wenn für diesen Prozess vielleicht eine Arge-übergreifende, sich gegenseitig helfende Zusammenarbeit förderlich sein könnte, auch um unnötige "Doppelstrukturen" zu vermeiden. Auf der Dorfebene kann doch alles beim Alten bleiben. ;-) Beste Grüße Thomas

@ DL8AAM [#28] Das ist doch prinzipiell das was ich in meinem Betrag [#22] grob skizzierte, einige wenige träumen von der Nonplusultra Lösung die aber weder finanziell noch personalmäßig gestemmt werden kann. Dann lieber wie von Altsax [#21] die zweitbeste Lösung durchführen als von der besten träumen. Träumer haben wir genug.

Ich kann nicht allen einzeln antworten, so viel Zeit und Kraft habe ich einfach nicht mehr. Die ganzen Beiträge laufen letztlich darauf hinaus, dass es sinnvoll wäre, das gesammelte Wissen der Philatelie, soweit es heute in gedruckter Form noch verfügbar ist, zentral in digitaler Form zusammenzuführen und für jedermann zugänglich zu machen. Dagegen ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Für den Anfang wäre es vielleicht sinnvoll, das erst einmal nur für den Bereich der altdeutschen Staaten zu tun. Auch das ist grundsätzlich unterstützenswert. Bei all dem wird aber offensichtlich der Faktor Mensch weitgehend ausgeblendet. Einige wenige der hier schreibenden sind offensichtlich firm darin, mit passender Software umzugehen, ich dagegen habe schon Probleme damit, mir das aktuell genutzte Schreibprogramm so herzurichten, dass ich es problemlos nutzen kann. Ich hatte in der Vergangenheit zwar mehrere Jahre das österreichische Briefmarkenforum und später auch Teile der Baslertaube moderiert und in dem Rahmen auch etwas tiefere Einblicke in die Forensoftware gewonnen, aber ohne irgendwie vertiefte digitale Ausbildung waren das immer nur kurze Kontakte mit der entsprechenden Forensoftware, mehr aber nicht. Der Aufbau, vor allem langfristig aber auch die dauerhafte Pflege der Software einer zentralen Datenbank sollte daher sinnvollerweise von Personen umgesetzt werden, die das fachlich beherrschen, ich glaube aber nicht, dass das umsonst geht. Wenn ich mir dazu die oft nervtötenden Diskussionen in Erinnerung rufe, wenn es um simple Erhöhungen von Jahresbeiträgen nur um wenige Euro geht, dann frage ich mich schon, woher die Mittel kommen sollen, so ein Projekt zu stemmen. Dazu einmal ein Beispiel. Vor einigen Jahren ging es darum, ob die ARGE Österreich aufgelöst wird, weil niemand bereit oder fähig war, ein Vorstandsamt zu übernehmen, oder ob die ARGE doch noch eine Zukunft haben sollte. Um uns da ein Bild zu verschaffen, hatte ich alle rund 60 Mitglieder persönlich angeschrieben, davon hat aber nur die Hälfte überhaupt geantwortet. Und von denen war dann etwa die Hälfte strikt dagegen, den Jahresbeitrag auch nur um 5 Euro zu erhöhen, teilweise wurde der Austritt aus der ARGE angedroht. Die wenigen, die übrigblieben und auch noch reisefähig waren, haben sich dann zusammengerauft und die Vorstandsämter besetzt; heute hat die (deutsche) ARGE Österreich einen Schweizer Vorsitzenden. Aus diesem Beispiel lese ich heraus, dass zwar viele Menschen weiterhin sammeln, dass aber nur wenige bereit sind, Freizeit und vor allem auch finanzielle Mittel für die digitale Zukunft der Philatelie unentgeltlich zur Verfügung zu stellen. Ein weiterer Punkt ist für mich die Frage, was denn sinnvollerweise wirklich in so eine Datenbank eingepflegt werden soll, denn das hat ja auch damit zu tun, nach welchen Gesichtspunkten Sammlungen zu dem Thema zusammengetragen werden. Ich selber sammle Altdeutschland ausschließlich nach regionalen (Poststempel-)Gesichtspunkten, zum Teil füge ich aber Belege auch einfach nur deshalb in meine Sammlungen ein, weil sie mir grafisch in ihrer Gesamtheit gut gefallen, Briefmarken oder Portostufen oder Postwege sind mir dabei völlig egal. Andere begeistern sich für genau die Dinge, die mich nicht interessieren. Soll nun beides in die Datenbanken oder nur das, was die Portostufensammler als wichtig erachten? Hinzu kommt noch das Problem,. dass ich den Eindruck habe, dass nicht jeder Vereins- oder ARGE-Vorsitzende bereit ist, das in der jeweiligen Organisation veröffentlichte Fachwissen auch außerhalb unentgeltlich der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Ich stimme deshalb auch 22028 zu; wie man es auch dreht und wendet, es wird voraussichtlich nicht so funktionieren, wie einige von euch es sich erträumen. Viele Grüße Ingo

@ TeeKay [#27] Einen so arroganten Beitrag habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Es sollen sich also alle Vereine (und Argen) auflösen, die die 450 € nicht aufbringen können? Hast du dich jemals mit den Mitgliederzahlen der Vereine und Argen befasst? Für viele von denen sind 450 € viel Geld und eine Umsetzung deiner Forderung würde die Auflösung von vermutlich mehr als 50 % der Vereine und Argen bedeuten. viele Grüße Dieter

@ Klesammler [#31] Der kommt im allgemeinen nur aus dem Loch gekrochen wenn es um die organsierte Philatelie geht, einfach ignorieren, auch wenn’s manchmal schwer fällt.