Was sind leichte Mängel Ich möchte gerne wissen was andere (speziell Badensammler) unter der Beschreibung leichte Mängel verstehen. Als Beispiel zeige ich eine Baden MiNr.18, mit deren Hilfe man mir sagen kann was leichte Mängel (Einriss, Riss geschlossen, Zähne fehlen, Knick usw.?) sein könnten. Das eigentliche Stück werde ich später zeigen. Gruss Martin

@ Martin de Matin [#1] Hallo Martin, aus meiner Sicht (Österreich-Sammler) sind leichte Mängel: kurzer Zahn, leicht verschmierter Stempel. Deine Beispiele "Einriss, Riss geschlossen, Zähne fehlen, Knick" sind für mich alle schwere Mängel, ebenso repariert, Stempel stark verschmiert. Liebe Grüße, harald

@ Martin de Matin [#1] Hallo Martin, was sagt Herr Stegmüller zu der Frage? Das wäre als BPP-Prüfer für das Prüfgebiet "Baden" mein erster Ansprechpartner. Beste Grüsse! Lars

@ Martin de Matin [#1] Hallo Martin, Was „leichte Mängel“ sind, ist eine subjektive Beurteilung. Selbst wenn man den Definitionsbereich auf BADEN beschränkt, bleibt das Ganze immer subjektiv. Bei einer billigen Marke sehe ich einen leichten Mangel bereits, wenn ein einzelner Zahn einen Bug hat. Um bei Baden zu bleiben, ist es bei der Nummer 22 bereits ein großer Unterschied, ob ein kleiner Fehler bei einer ungestempelten oder einer gestempelten Marke vorliegt. Oder bei einer echt gestempelten Baden Landpost 12 Kreuzer wird man einen leichten Mangel anders definieren, als bei einer 1 Kreuzer-Marke. Grüße Dieter

@ Martin de Matin [#1] @ Lars Boettger [#3] "was sagt Herr Stegmüller zu der Frage? Das wäre als BPP-Prüfer für das Prüfgebiet "Baden" mein erster Ansprechpartner." Bei der kommenden 35. Schlegel Auktionshaus Auktion wird die Meinung von Herrn Stegmüller mit einem Befund, der mich irritierte, bei der Losnummmer 3166 gezeigt. Bei der Marke sind unten nur noch geringe Spuren von zwei Zahnlöchern zu sehen der Rest ist abgeschnitten, die restlichen beschriebenen Mängel (oben beschnitten, Eckknitter, Einriss rechts) sind im Vergleich dazu "leicht". Zu dem Ausrufpreis für eine seltene Farbe ist nichts einzuwenden. Bei der Losbeschreibung bezüglich der leichten Mängel wird auf den Kurzbefund verwiesen. Ist einem beim Kurzbefund ein Fehler unterlaufen, dann sollte man sich bemühen diesen auszubessern. Gruss Martin https://www.philasearch.com/de/i_9097_142855/10_Altdeutschland_Baden/9097-A35-3166.html?set_sprache=de&treeparent=COSUBGRP-10280%2CCO-10&set_anbieter=9097&set_auktionnr=11032&postype=PH&breadcrumbId=1730480788.5639&row_nr=14

@ Martin de Matin [#5]

Bei dieser Marke würde ich ganz sicher nicht von leichten Mängeln sprechen.

"Ränder oben und unter beschnitten" finde ich schon ziemlich untertrieben und dann kommen auch noch der Einriss rechts und die Blessur unten links hinzu.

Bei einer billigen Marke könnte man durchaus von einem Knochen sprechen.

@ Martin de Matin [#5] Hallo Martin, wie bereits empfohlen, spreche Herrn Stegmüller auf den Sachverhalt an und kläre das mit ihm. Eventuell ist das tatsächlich nur ein "copy paste"-Irrtum. Angesichts eines Katalogpreises von EUR 700 für die Marke ist das die wahrscheinlichste Lösung. Ohne die Prüfpraxis bei Baden zu kennen, hätte ich bei einer einwandfreien Marke ein Attest ausgestellt, bei "leichten Mängeln" einen Befund. Kurzbefunde werden in der Regel bei so einem hohen Katalogwert für Marken mit stärkeren Mängeln ausgestellt. Aber wie gesagt, ist nicht mein Prüfgebiet. Beste Grüsse! Lars

@ Martin de Matin [#5] Zur angebotenen Marke Mi. 19 ab schreibt Michel: Die Preise gelten für einwandfreie gut zentrierte Stücke (siehe "Briefmarken-Qualitätsstufen" im Einleitungsteil, Abb. 12 und 17). Für mich ist die Marke nicht einwandfrei und vor allem nicht gut zentriert, oben und unten begradigt bzw. abgeschnitten. Es sind bereits mehr als leichte Mängel. Dann darf lt. "ständiger Rechtssprechung" von Lars nicht auf den Michel Wert hingewiesen werden. Gilt das für Alle oder nur wenn der Anbieter kein Mitglied des BPP ist ? Schöne Grüsse, Richard

@ Richard [#8] "Die Preise gelten für einwandfreie gut zentrierte Stücke (siehe "Briefmarken-Qualitätsstufen" im Einleitungsteil, Abb. 12 und 17)." Michel sollte seine Angabe bezüglich Zentrierung bei dieser Ausgabe überdenken, denn dann wäre vielleicht eine von tausend Exemplaren, auf die der Katalogpreis zutrifft. "Es sind bereits mehr als leichte Mängel. Dann darf lt. "ständiger Rechtssprechung" von Lars nicht auf den Michel Wert hingewiesen werden." Der überwiegende Teil gibt aber dennoch den Katalogpreis für einwandfreie Stücke an. Auch bei der PPA kommt dies regelmässig vor. Ein Beispiel von der PPA, dort wird bei einer durchstochenen Marke geschrieben: "Preußen Mi. 19 gestempelt oben angeschnitten Mi. 55.-€ ". Wobei es eher heissen müsste Durchstich abgeschnitten. Ich finde die Katalogpreisangabe, ohne Hinweis, das dieser nur für einwandfrei Stücke gilt, auch nicht gut. Gruss Martin https://www.ppa-auktion.de/cgi-bin/auktion.pl?do=bu&bu=496&lo=507071

@ alle Lasst doch einmal die Kirche im Dorf. Das Los kommt mit einem vernünftigen, vorbildlichen Foto und in der Beschreibung wird auf den Kurzbefund hingewiesen. Der Kurzbefund ist ebenfalls in einer vernünftigen, lesbaren Größe abgebildet. Alle Mängel sind ohne die üblichen Beschönigungen aufgelistet (wie "Mangel angesichts der Seltenheit der Marke unbedeutend"). Ich habe schon viele schlechtere und missverständlichere Losbeschreibungen gesehen. Den Rest macht der Markt. Jeder Bieter muss entscheiden, was ihm dieser Knochen wert ist. Die Angabe des Katalogwertes ist natürlich Unsinn. Eine betrügerische Absicht kann ich aber nicht erkennen. Dippelschisser und Tintenpisser können hier einen wettbewerbsrechtlichen Verstoss ableiten. Wer dem Briefmarkenhandel den endgültigen Todesstoß versetzen will, sollte hier ansetzen. Die Auktionskataloge der großen Anbieter bieten genügend Munition. Eines unter zehntausenden Losen stellt garantiert einen Wettbewerbsverstoß dar. Dazu kommen die AGBs, die oft nur in Mikroschrift abgedruckt werden, und selbst bei normal lesbarer Schrift in einigen Punkten nicht haltbar sind. Als Händler würde ich generell keinen Katalogwert angeben. In den letzten Jahrzehnten haben sich die Katalogwerte immer mehr vom Marktgeschehen entfernt. Da kann selbst ein korrekt zitierter Katalogwert zum Bumerang werden: Ich erinnere nur an einen Bogenposten Liechtenstein, der für 0.8 % des Michel-Katalogwertes verkauft wurde. Auch postfrische, einwandfreie DDR-Marken gehen zum gleichen Kurs weg. Da dürfte die Angabe eines Katalogpreises ohne weitere Erläuterung irreführend sein. Eine Ausnahme sehe ich in der Angabe des Nominalwertes, da die Relation zwischen Handelspreis und Nominale recht stabil ist, und hier der Käufer tatsächlich eine zusätzliche Information erhält, die er nicht in wenigen Minuten nachschlagen kann. Wer unter die Dippelschisser und Tintenpisser gehen will, dem sei folgende Aufstellung der IT-Recht Kanzlei München empfohlen. Natürlich ist vieles Einzelmeinung zu Einzelfällen. Aber der Artikel listet als Grundlage genügend Rechtssprechung auf. [1] https://www.it-recht-kanzlei.de/abmahnung-werbung-preise.html

Moin zusammen, zur Frage, wie man Briefmarken nach Erhaltungszustand bewertet, fiel mir vor einiger Zeit eine alte "philatelie" von Juli 1986 in die Hand. In diesem Heft ist eine Aufstellung über die Bewertung von Briefmarken nach Erhaltungszustand von dem damals sehr bekannten und anerkannten Philatelisten Otto Hornung, London, abgedruckt. In der Tabelle gibt es 11 Erhaltungsstufen von der I. bis zur IV. Wahl. Die hier gezeigte Baden 19ab mit dem Attest von Franz Stegmüller würde sich mit dem deutlich sichtbaren Mangel "Zähne an einer Seite weggeschnitten" nach Ansicht von Otto Hornung unter IV. Wahl in der letzten Spalte der Tabelle wiederfinden. Die weiteren Mängel spielen dann keine Rolle mehr, denn tiefer kann sie nicht sinken. Nach der Tabelle würde sie dann nur noch 1 % vom Katalogwert werten, bei einem Katalogwert von 750 € für einwandfrei (Michel-Spezial 2028) also nur noch 7,50 €. Ein Ausruf von 100 € ist da nicht gerade günstig. Die Bemerkung "leichte Mängel" in dem Attest mag für den Besitzer und Verkäufer der Marke sehr kundenfreundlich sein, ist m.E. aber fern jeder Realität. Die genannte Tabelle ist sicher ziemlich alt, aber meines Wissens hat sich danach niemand mehr die Mühe gemacht oder es gewagt, eine solche zu erstellen, und seit 1986 sind die Ansprüche an der Erhaltung von Briefmarken sicher nicht gesunken. Für modernes Material sind sie eher stark gestiegen, da ist die Tabelle sicher vollkommen überholt, aber für klassische Marken mag sie noch gelten. Demnach müsste in dem Attest bei eine Marke IV. Wahl eher "starke Mängel" bis "sehr starke Mängel" stehen. Aber dann wäre diese Marke natürlich unverkäuflich. Im Auktionskatalog von Schlegel ist das Los 3166 leider nicht abgebildet, dort steht u.a. nur "...leichte Mängel (siehe Kurzbefund), keine Signatur mit Kurzbefund Stegmüller BPP (ME 700,-)". Das Bild in Beitrag 5 stammt sicher aus dem Online-Katalog. Nun sollte keiner auf die Marke bieten, ohne sich die Marke dort angesehen zu haben (und dann bietet er sicher nicht mehr), aber aus meiner Verbandsarbeit weiß ich, dass doch mehrere Sammler keinen Internet-Anschluss haben. Wer sich dann keine Kopie zuschicken lässt, sondern auf die Beschreibung vertraut und so bietet, ist sicher dumm, aber wie unsere Sammlerschützer bestätigen können, kommen solche Dummheiten tatsächlich vor.

Hallo alle zusammen Ich denke der Befund läuft nicht daraus hinaus wie gut oder schlecht der zustand der marke zu sein scheint Vielmehr hab ich so stark das Gefühl das es wahrscheinlicher eher um die Farbbestimmung dieser Marke geht Den laut dem Spezialkat. Den 19 a ultramin + 19aa hell-bis mittelgrauultramarin ////19 ab dumkelkobald ( dunkelultramarin ) ///// 19b preusischblau Denn diese Farben liegen so nahe aneinander das wir die so gar nicht bestimmen können ohne vorhandene Vergleichs Stücke Gruss pritt

Die Überschrift Thema: Auktionen / Kurzbefunde / BPP - Was sind leichte Mängel ? Ist nachträglich leider wieder so konstruiert worden, dass sie auf ein unrealistisch enges Themenfeld beschränkt wurde. Wenn jetzt eine Marke diskutiert werden soll, die nicht in einer Auktion angeboten wird, ansonsten aber das eigentliche Kriterium "Was sind leichte Mängel" erfüllt? Jetzt muss ein neues Thema eröffnet werden, sonst passt die Überschrift nicht. Sinn macht das jedoch nicht. Oder es soll eine Marke diskutiert werden, für die ein Attest ausgestellt wurde. Oder es soll eine Marke diskutiert werden, für die ein Kurzbefund des VP ausgestellt wurde. Warum solche unlogischen Verengungen des eigentlichen Themas? Noch ein Hinweis, der mit dem konkreten Thema nichts zu tun hat: Satzzeichen, in dem Fall das Fragezeichen, gehören seit ewigen Zeiten ohne Leerzeichen unmittelbar an das Ende des Satzes. Hier im Forum wird in Überschriften immer ein (falsches) Leerzeichen eingefügt. Weiteres Beispiel: https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=19869

@ bovi11 [#13] Das 'Thema hiess vom ersten Tag an "Was sind leichte Mängel ?" Es wurde (vermutlich gestern) um Schlagworte ergänzt, unter denen es von den Suchmaschinen gefunden wird. Das ist für mich keine Verengung, sondern eine Erweiterung anhand der bisherigen Diskussion und Information. Bis zu fünf ähnliche Themen werden immer unterhalb dieses Themas aufgeführt, oft aber nicht sofort, da mir aus den ersten Sätzen oft nicht klar ist, um was es dem ersten Autor und den Antwortenden geht. Ich habe nicht vor, meine Art, ein Forum zu führen, wesentlich zu ändern - kleine Anpassungen wird es auch künftig geben. Seit den ersten Tagen des Internet-Vorläufers hat sich dies in der Regel bewährt. Zum Thema zurück: Wer legt denn fest, was "leichte Mängel" sind ? - der BPP ? - der Händlerverband APHV ? - der Auktionatorenverband BDB ? - der Sammlerverband BDPh ? - Ebay oder Delcampe - die grossen Auktionsfirmen ? - der Gesetzgeber ? [1] - oder kann das jeder sehen wie er oder sie es will ? Schöne Grüsse, Richard

@ Richard [#14]

Hallo Richard,

bei der Diskussion sind zwei Faktoren wichtig:

- Katalogwert spiegelt oft nicht die Verfügbarkeit von Marken wieder
- Betrachtung der Ausgabe: Handelt es sich um eine Marke aus einem altdeutschen Gebiet, bei der die Zähnung notorisch schlecht ist und bei der die normale Durchschnittserhaltung, die als einwandfrei geprüft wird, schon leichte Mängel beinhalten kann (was mache ich, wenn ich keine gut gezähnte, sauber zentrierte Marke kenne bzw. finden kann?)

Antwort auf Deine Frage:

Der BPP. Er hat in der Vergangenheit mehrere Sonderprüfordnungen für Altdeutschland festgelegt [1].

Beste Grüsse!

Lars

[1] https://www.bpp.de/altdeutsche-staaten-sonderpruefordnung/

Da bin ich jetzt etwas irritiert. Es geht um den Zustand dieser Marke (ein Knochen in meinen Augen). Der Katalogwert einer Marke ist dabei doch völlig irrelevant - es geht ausschliesslich um den Zustand, nicht um den Seltenheitsgrad. Wenn eine seltene Marke nur noch als Knochen existiert, muss man diese Tatsache halt in einer Losbeschreibung erwähnen (wenn es für die Spezialsammler nicht schon Allgemeinwissen ist). Der Kurzbefund ist in meinen Augen ein schlechter Witz. Alles was da als "leichte Mängel" aufgeführt wird sind Knochentatsachen.

Ein wichtiger Aspekt in dieser Diskussion ist die Durchschnittserhaltung beim jeweiligen Sammelgebiet. Bei durchstochenen Danzig-Marken (Koggenserie, Große Löwen) sind leichte Mängel noch Durchschnittserhaltung. Ein kurzer Zahn bei einer besseren modernen Deutschlandmarke ist dann schon ein größeres Problem. Viele Grüße Thomas

@ angim [#17] Ein wichtiger Aspekt in dieser Diskussion ist die Durchschnittserhaltung beim jeweiligen Sammelgebiet. Nein. Der Zustand irgend einer Marke, resp. deren Mängel, sollten ausschliesslich Sachkriterien sein. Man(n) kann nicht bei einer Marke "fehlende Perforationsreihe" = "Mangel" ansetzen, bei einer anderen Marke aber "fehlende Perforation" = "Egal, ist halt so" ansetzen. Den Wert einer Marke kann man danach definieren im Vergleich zum Allgemeinzustand aller anderen Exemplare der gleichen Ausgabe. Wenn's nur drei Exemplare gibt, ist halt ein Knochen beste Ware. Das gilt auch z.B. für die Inverted Jenny. Einige/Etliche Exemplare sind gefährlich nahe an Meh (Gummi katastrophal, Nachgezähnt, Zahnfehler), aber der Hype sorgt dann für die hohen erzielten Auktionswerte.

@ drkohler [#18] Genau so ist es. Und bei diesem Thema führen "Auktion", "Kurzbefund" oder "BPP" nicht zu mehr qualifizierten Suchergebnissen, sondern allenfalls zu falschen Suchergebnissen und/oder Irritationen. Das Thema "Was sind leichte Mängel" hat halt nichts mit den weiteren Begriffen zu tun.

Liebe Sammlerfreunde, die Diskussion ist nach meinem Eindruck „viel Lärm um nichts", wenn ich das einmal so sagen darf. Niemand hier und draußen in der weiten Welt vertritt die Auffassung, dass es sich wirklich um leichte Mängel handelt. Bei den Marken dieser Ausgabe ist es auch kein Problem, einwandfrei gezähnte oder maximal mit einem etwas verkürzten Zahn versehene Marken zu bekommen (das wäre m.E. ein leichter Mangel). Auch Herr Stegmüller sähe das vermutlich nicht anders, wenn man ihn an die Strippe bekäme und über diese Diskussion informieren würde. Die Erklärung liegt aus meiner Sicht auf der Hand: Copy & Paste-Fehler. Kann passieren, wenngleich unschön. Ich bin trotzdem froh, dass es diese Diskussion gibt, man kann hierbei nämlich zwei andere über den konkreten Fall hinausreichende Probleme erkennen: - Auch das Auktionshaus, das ja immerhin für eine ganze Prüferdynastie steht, weiß natürlich, dass ungeachtet das Befunds kein leichter Mangel vorliegt. Unterstellen wir einmal grobe Fahrlässigkeit ... doch ich würde schon erwarten, dass das Los zurückgezogen wird. - Wenn es um Herrn Stegmüller geht, ist einerseits zu konstatieren, dass so ein Fehler jedem einmal unterlaufen kann. Andererseits ist Herr Stegmüller dafür bekannt, dass er vollkommen überlastet ist. Das teilt er auch selbst gern mit. Da können solche Fehler schon einmal häufiger passierem und verweisen auf einen Missstand zwischen Zahl der Prüfer für ein Prüfgebiet (für Baden ist er der einzige Prüfer) und der Nachfrage. Das wird jeder Sammler bestätigen können, der Herrn Stegmüller schon einmal mit einer Prüfanfrage zu Baden angeschrieben hat: wenn man denn eine Antwort erhält, dann dahingehend, dass man sehr, sehr lange warten muss (in meinem Fall mehr als ein halbes Jahr) und nur wenige Marken vorlegen darf (ein Auktionator bekommt natürlich ganz andere Antworten, vermute ich). Leider ist damit die Geschichte aber noch nicht zu Ende erzählt. Ich habe mich mehrmals erkundigt, ob und unter welchen Bedingungen man Prüfer für das Gebiet Baden werden kann und ob das überhaupt erwünscht ist. Alle Anfragen blieben unbeantwortet. Mit anderen Worten: das Problem ist nach meiner Meinung nicht unbedingt die knappe Ressource BPP-Prüfer, sondern der Unwillen, diesen Umstand zu ändern. Ich finde, das kann und sollte man bei diesem Lapsus nicht außer Acht lassen, ist aber selbstverständlich nur mein persönlicher Eindruck. Viele Grüße und einen schönen Abend Christian

Liebe Sammlerfreunde, anbei zur Abrundung ein Kurzbefund und ein Befund zu Mi-Nr. 19ab. Wenn man die kurzbefundete Marke mit der diskutieren Marke vergleicht, würde ich die kurzbefundete als etwas besser beurteilen (mehr Zähne und "nur" dünn statt Einriss, kein Knitter). Sie ist aber kategorisiert mit "Mängeln" und damit eine Qualitätsstufe schlechter als die diskutierte Marke. Die befundete Marke hingegen hat "allseits vollständige Zähnung", aber einen "ausgebleichten Zahn" und ist sonst "tadellos" - in Summe würde ich dieses Exemplar als "mit leichten Mängeln" einstufen. Daher gab es auch nur einen Befund, sonst hätte es wohl ein Attest gegeben. Viele Grüße und einen schönen Abend Christian

Zumindest früher war auf den Kurzbefunden "leichte Mängel" vorgedruckt. Gab's keine Mängel, wurden beide Wörter handschriftlich gestrichen. Bei Mängeln wurde "leichte" gestrichen. Bei leichten Mängeln blieb's so stehen. Es hat also nur vergessen, das "leichte" zu streichen. Oder später hat ein Bösewicht radiert (sieht man da was?).

@ Gauss [#22] Bei den seit mindestens elf Jahren verwendeten Vordrucken des BPPs für Kurzbefunde ist der Text frei formatierbar. Bei dem vorliegenden Kurzbefund aus dem Jahr 2018 wurde kein altes Formular genommen. Beste Grüsse! Lars

@ Lars Boettger [#23] Dankeschön. Wie die Zeit vergeht.

Von einem Mitglied der Arge Baden habe ich folgende Meinung erhalten: Herr Stegmüller wird seine Gründe haben, die Marke mit nur „leichten Mängeln“ zu attestieren, denn ich kenne ihn als gewissenhaften und kompetenten Prüfer. Ich selbst würde die Marke aber aufgrund der in meinen Augen viel zu starken Schnittmängel nicht in meine Sammlung aufnehmen wollen. Grundsätzlich kann ich auch mit der Farbbezeichnung „ab“ nichts anfangen. Die Marke wurde (wenn ich mich recht erinnere, in zwei Auflagen gedruckt, die sich mit bloßem Auge in eine preußischblaue und eine ultramarine Variante unterteilen lassen. Warum es da nun eine weitere Variante geben soll, erschließt sich mir nicht. Aber ich bin auch kein Händler, Prüfer oder Katalogherausgeber und habe daher keine Ahnung von solchen Sachen…. Soweit aus seiner Mail zur Information. Schöne Grüsse, Richard

@ Briefmarkenfreunde Leer [#11] "Das Bild in Beitrag 5 stammt sicher aus dem Online-Katalog. Nun sollte keiner auf die Marke bieten, ohne sich die Marke dort angesehen zu haben (und dann bietet er sicher nicht mehr), aber aus meiner Verbandsarbeit weiß ich, dass doch mehrere Sammler keinen Internet-Anschluss haben. Wer sich dann keine Kopie zuschicken lässt, sondern auf die Beschreibung vertraut und so bietet, ist sicher dumm, aber wie unsere Sammlerschützer bestätigen können, kommen solche Dummheiten tatsächlich vor." Man nennt es nicht Dummheit, sondern Vertrauen. Vertrauen in die Seriösität des Anbieters, Vertrauen in den BPP und seine Mitglieder. Ich biete auch, ohne mich intensivst mit jedem Los auseinanderzusetzen, obwohl ich eine 1,2 GBit Glasfaseranbindung ans Internet habe. Z.B. wenn mir früh morgens um 6 einfällt, dass taggleich eine Auktion stattfindet, bei der ich auf etwas bieten wollte. Dann werden schnell die Losnummern rausgesucht, die Beschreibung überflogen und ein Preis ausgewürfelt, bevor 5 min später alles zum Kommissionär geschickt wird. Dieses Vertrauen kann missbraucht und erschüttert werden, was dann in der Regel dazu führt, dass ich bei dem Anbieter nie wieder etwas kaufen werde. Wer durch die Welt im Glauben geht, sowieso von jedem betrogen zu werden und daher alles gaaaanz genau prüft und in 250-seitigen Verträgen regelt, der mag das als dumm ansehen. Ich sehe eher die "kein Vertrauen in niemanden"-Leute so an. Alle anderen versuchen dann hier in solchen Threads die Anbieter und den BPP zur Verantwortungsübernahme zu bringen, indem missbrauchtes Vertrauen öffentlich gemacht wird, auf dass alle auch künftig Vertrauen in die Organisationen setzen können. @ drkohler [#18] "Nein. Der Zustand irgend einer Marke, resp. deren Mängel, sollten ausschliesslich Sachkriterien sein. Man(n) kann nicht bei einer Marke "fehlende Perforationsreihe" = "Mangel" ansetzen, bei einer anderen Marke aber "fehlende Perforation" = "Egal, ist halt so" ansetzen." Das sollte vielleicht so sein, ist es jedoch nicht nach den Bestimmungen des BPP. [1] [1] https://www.bpp.de/philatelistische-begriffsbestimmungen-und-erlaeuterungen/#elementor-toc__heading-anchor-31

@ Richard [#25] "Grundsätzlich kann ich auch mit der Farbbezeichnung „ab“ nichts anfangen. Die Marke wurde (wenn ich mich recht erinnere, in zwei Auflagen gedruckt, die sich mit bloßem Auge in eine preußischblaue und eine ultramarine Variante unterteilen lassen. Warum es da nun eine weitere Variante geben soll, erschließt sich mir nicht." Auf der Seite der Arbeitsgemeinschaft Baden kann man sich unter dem Unterpunkt Badenkatalog und dort unter Katalognummer 19a b eine Datei mit Informationen über diese Marke herunterladen. Dort werden drei Auflagen dieser Marken mit der Druckmenge (jeweils um die eine Millonen Stück) aufgeführt. Aufgrund der relativen Seltenheit der preussischblauen Marke (MiNr.19b) müssen vermutlich verschiedene Farbtöne wähend einer Auflage gedruckt sein. Dies steht auch im aktuellen Badenhandbuch. Von einem Mitglied der Arge Baden habe ich folgende Meinung erhalten: Es ist schon traurig, das ein Mitglied der Arge Baden nicht die von der Arge herausgegebenen Informationen kennt oder dort nachsieht. Ich als Nichtmitglied weiss wo ich informieren kann, und gebe dann auch diese Informationen weiter. Gruss Martin http://www.arbeitsgemeinschaft-baden.de

@ Martin de Matin [#5] @ TeeKay [#26] "Nein. Der Zustand irgend einer Marke, resp. deren Mängel, sollten ausschliesslich Sachkriterien sein. Man(n) kann nicht bei einer Marke "fehlende Perforationsreihe" = "Mangel" ansetzen, bei einer anderen Marke aber "fehlende Perforation" = "Egal, ist halt so" ansetzen." Es könnte ohne weiteres sein, das man vergessen hat das Wort "leichte" bei Mängel zu streichen. Nun stelle ich mir eine weitere Frage: Sind eine Summierung von verschiedenen leichten Mängeln immer noch leichte Mängel? Ein schönes Beispiel dazu gab es hier bei der 496. PPA Philaseitenauktion. Es wurde von Bayern eine gestempelte Portomarke MiNr. 3X angeboten. Im Befund steht unter leichte Mängel: Zahnfehler, Einriss und dünn. Einer der aufgeführten Fehler würde ich als leichten Mangel ansehen, aber nicht als Gesamtheit. Dies würde meiner Meinung nach zur Irreführung, bezüglich des Wertes der Marke, beim Erwerber führen. Gruss Martin https://www.ppa-auktion.de/cgi-bin/auktion.pl?do=bu&bu=496&lo=507009

@ Martin de Matin [#28] Sinnloser Beitrag: Der Prüfer hat doch die 3 leichten Mängel genau beschrieben. Was soll er denn noch beschreiben? Die Marke hat eben keine 3 schweren Mängel, sondern 3 Leichte.

@ Martin de Matin [#28] @ bayern klassisch [#29] Sinnloser Beitrag: Der Prüfer hat doch die 3 leichten Mängel genau beschrieben. Was soll er denn noch beschreiben? Die Marke hat eben keine 3 schweren Mängel, sondern 3 Leichte. Mein Antwort darauf: ... sinnloser Beitrag Ein leichter Mangel hat vielleicht einen Katalogwert von 70% einer einwandfreien Marke, eine mit Mangel 40% und mit starken Mangel 10%. Wenn man sich das Stück aus dem Befund betrachtet dann würden man eher freundlich sagen Lückenfüller. Wie würden man jetzt die Marke bewerten? Eine Frage hätte ich noch zusätzlich: Richten sich die Kosten für eine Prüfung nach dem Handelswert, der sich indirekt am Katalogwert orientiert? Gruss Martin

@ Martin de Matin [#28] Der von mir in [#11] genannte Otto Hornung hatte 1986 für eine Summierung verschiedener leichter oder nicht so leichter Mängel folgende Berechnung entwickelt: Zwei Zähne fehlen = 40 % des Wertes, hell im Rand = 60 % des Wertes und Riss im Rand von rd. 1 mm = 50 % des Wertes. Dann rechnete man 40 x 60 x 50 = 120.000 : (100 x 100) = 12 % des Katalogwertes, womit die Marke in die Kategorie III. bis IV. Wahl mit starker Tendenz zur IV. Wahl fällt. Von dem Katalogwert für eine Portomarke 3 X gestempelt von 600 € würden also noch 72 € bleiben. Das wären in der Summe sicher nicht nur leichte Mängel. Aber das war 1986, vielleicht sieht man das heute viel großzügiger ?

@ bayern klassisch [#29] So sehe ich das auch, zumal ein Begriff wie "leichte Mängel" immer subjektiv ist. Was der Katalog zu einer Marke oder Versendungsform sagt ist mir relativ egal, ich gebe das aus was es meiner Meinung nach oder für MICH wert ist. Als doch speziallisierter Sammler weis ich sehr wohl was ich an jeder Ecke besser bekomme (Qualität der Stücke, nicht der Preis) oder ob es ein Stück nur alle Schaltjahre einmal angeboten wird und ich demnach Abstriche bereit bin zu machen. Grüße

Guten Abend zusammen, schade, dass die Diskussion jetzt darauf hinausläuft, dass alles subjektiv sei und es jeder anders sehe könne, was ein Mangel und was "leicht" bedeutet. Das bringt aus meiner Sicht keinen sonderlichen Erkenntnisgewinn. Natürlich gibt es in Grenzbereichen ein subjektives Element - allerdings sollte ein und derselbe Prüfer in sich konsistent bleiben. Das habe ich versucht mit meinem Beispiel in Beitrag [#21] zu zeigen: bei der Marke mit "Mängeln" fehlen 5 Zähne, 5 weitere Zähne sind kurz. Bei der Marke mit "leichten Mängeln" im Beispiel [#5] fehlen 14 Zähne (plus die ganze Basis), weitere 7 Zähne sind kurz. Auch die sonstigen Mängel sind gravierender. Da ich davon ausgehe, dass Herr Stegmüller eine recht präzise Vorstellung davon hat, was ein "Mangel" und was ein "leichter Mangel" ist, bleibe ich bei meiner Hypothese, dass es sich um ein Versehen/Tippfehler/Copy&Paste-Fehler handelt. Das wird auch dadurch gestützt, dass Herr Stegmüller zum Kurzbefund gegriffen hat - und nicht zum Befund, wie bei der gleichfalls in Beitrag [#21] gezeigten Beispiel einer Marke, die wirklich nur einen "leichten Mangel" hat. Solche Fehler passieren auch dem sorgfältigsten Prüfer, das ist nur menschlich. Für die anderen Ausführungen, dass bestimmt alles seine Ordnung habe, alles subjektiv sei, usw., sehe ich offen gesagt kein überzeugendes Argument. Viele Grüße und einen schönen Abend Christian

@ Martin de Matin [#27] Hallo Martin, ich oute mich mal als das betreffende Mitglied. Ich weiß auch, was im Baden-Handbuch steht, denn ich habe daran mitgearbeitet. Wir haben uns damals lange über das Thema unterhalten, ich habe letztendlich die Mehrheitsmeinung mitgetragen. Das hindert mich aber nicht, meine eigene Meinung zu diesem Thema zu haben und um die wurde ich gefragt. Die Marke wurde in blau gedruckt, ob nun ultramarin, preußischblau oder was auch immer für ein Blauton, war der Postverwaltung gleichgültig, solange die Unterschiede nicht zu groß waren. Über die heutige Spezialisierungswut hätte man damals wahrscheinlich nur den Kopf geschüttelt. Jeder soll doch mal einen älteren Katalog mit einem neuen vergleichen. aa, ba, baa, bbaad etc. ist erst vor einigen Jahren aufgekommen und steht meist immer mit relativ hohen Summen im Katalog. Auf mich wirkt das etwas befremdlich ... Dass sich Marken, die 160 Jahre alt sind, in den Farbtönen im Laufe der Jahre ändern, halte ich für völlig normal und nicht erwähnenswert. Aber wie gesagt, ich bin ja weder Prüfer noch Händler noch Katalogherausgeber. Auch möchte ich ausdrücklich betonen, das jeder sammeln kann wie er möchte und wer sein Geld für aa, ab etc. ausgibt, soll das ruhig tun. Allerdings sollte man wissen, dass solche Varianten auch immer aus dem Katalog genommen werden können (ich erinnere an die Baden-Nr. 8, die über Jahre mit a und b in den Katalogen stand, weil der damalige Prüfer Unverfehrt sie MICHEL meldete). Wer dann viel Geld dafür bezahlt hat, nur weil ein Katalog sie aufführte, darf sich hinterher nicht beschweren. Daher meine Aussage, dass ich persönlich mit solchen Farbvarianten, die nicht sofort ins Auge fallen (wie in diesem Fall eben preußischblau und ultramarin) nichts anfangen kann. Dass andere dies anders sehen, weiß ich. Nichts für ungut, aber das musste ich jetzt mal grundsätzlich loswerden. Gruß Michael Ullrich

@ Briefmarkenfreunde Leer [#31] Die Entstehung der Tabelle von Otto Hornung geht sogar offenbar wenigstens auf das Jahr 1972 zurück. Dies ist das Erscheinungsjahr meines Exemplars seines Buches "Wie sammele ich richtig Briefmarken". Ich finde seine Tabelle und auch das Rechenschema für eine Marke mit mehreren Fehlern sehr schlüssig und über die Jahre hinweg und auch heute noch uneingeschränkt brauchbar. Da ist dann auch Schluss mit "Es kommt auf die subjektive Sichtweise an". Wenn die Zähnung an einer Seite (bei dem gezeigten Beispiel sogar mehr als das) weggeschnitten ist, dann fällt es doch wirklich schwer, dies nicht als großen Fehler = IV. Wahl = 1% des Katalogwertes anzusehen. Sollte es sich um eine wirklich seltene Marke handeln, wären dies eben 1% von einem entsprechend höheren Katalogwert. Das würde aber nichts am Erhaltungszustand an sich ändern. Wer dann immer noch bereit ist, hierfür mehr auszugeben: Dann mach doch. Und auch Michel Ullrich muss ich zustimmen, was die Spezialisierung bei Farben über ein gewisses Maß hinaus angeht. Spätestens wenn man Farben nicht mehr mit bloßem Auge unterscheiden kann und wissenschaftliche Verfahren (die ich an sich sehr interessant finde) heranziehen muss, um Unterunterunternummern zu bestimmen, dann frage ich mich, was das Ganze soll. In meinem Gebiet Finnland bin ich nicht darauf aus, jede erwähnte Farbnuance zu haben. Nicht nur, weil es bei den ersten Ausgaben viel zu sehr ins Geld geht, das ich für dieses Hobby nicht ausgeben möchte. Gegen Spezialisierung an sich ist überhaupt nichts einzuwenden. Aber wenn von Spezialisten immer mehr Kategorien festgelegt und mit Unternummern versehen werden, dann ist für mich irgendwann der Punkt überschritten, den ich mitgehen möchte. Dazu interessieren mich Briefmarken/Ganzsachen/Briefe in ihrer Gesamtheit viel zu sehr, als dass ich mich bei einzelnen Ausgaben zu sehr im Labyrinth der Spezialisten verhaspeln möchte. Spätestens wenn Ariadne am Faden zerrt, sollte man besser mal anhalten. Einen schönen Abend Thomas

@ Hornblower [#34] Lieber Michael Ullrich, vielen Dank für Dein "Outing" und Deine Meinungsäußerung zu den Baden-Farben, die ich natürlich akzeptiere - jeder Jeck ist anders. Ich möchte sie allerdings nicht unwidersprochen im Raum stehen lassen (auch wenn die Farbdiskussion mit dem Thema eigentlich nichts zu tun hat). Denn ich finde, dass es das Sammelgebiet Baden nicht verdient hat, auf diese Weise abgeschreckt potenzielle Neu-Interessenten abzuschrecken (und dann auch noch von einem ArGe-Mitglied). - Ich persönlich finde, dass Baden das Paradebeispiel für eine sehr moderate Farbpolitik mit sehr gut abgrenzbaren Farben ist. Mit ausreichend Vergleichsmaterial lassen sich nahezu alle Marken sehr leicht und mit dem bloßen Auge den jeweiligen Farben/Farbtöpfen zuordnen. Oder etwas zugespritzt formuliert: verglichen mit manchen Germania-Farben oder dem Pfennige/Pfennig/Krone/Adler-Komplex ist das Kindergarten. - Generell finde ich die Beschäftigung mit Farben auch nicht sonderlich esoterisch, sondern ist eine spannende Auseinandersetzung mit Druck und Technik, ohne die es unser Hobby gar nicht gäbe. Auch insoweit finde ich den Vorhalt, dass der Drucker jeden Tag zur Arbeit gekommen ist und einfach "über den Daumen" neue Farben zusammengeschüttet hat und daher die Farbunterteilung Willkür sei, zu pauschal. Da fehlt dann auch einfach Wissen, wie Druckaufträge und Druckauflagen typischerweise zustandegekommen sind. - Nur weil eine Farbe aus zwei Buchstaben besteht, also "ab" statt "a", "b" oder "c" heißt, bedeutet das nicht, dass diese weniger Daseinsberechtigung hätte oder schlechter abgrenzbar ist. Das ist einfach der Historie der Farbforschung und Katalogisierung zuzuschreiben. -Auch die vielfach erkennbare Abneigung gegen Farbabgrenzungen unter UV-Licht ist aus meiner Sicht in vielen Fällen nicht berechtigt. Oft beruht sie auf dem Missverständnis, dass diese Marken mit dem bloßen Auge nicht abgrenzbar sind. Das ist aber häufig schon der Fall, und es gibt für die UV-Farbangabe regelmäßig einen anderen, ziemlich banalen Grund: die Begrenztheit der objektiven Farbnamen. Zwei Farbvarianten würden oft einfach mit denselben Namen versehen, obwohl sie klar unterschiedlich aussehen. Frühere Generationen haben sich damit beholfen, Fantasienamen zu vergeben, um das Bezeichnungsspektrum zu erweitern (Veilchenblau, Maigrün, Senfgelb, ...), was aber eher Verwirrung gestiftet hat als die gegenwärtige Herangehensweise. - Der Umstand, dass alle paar Jahre eine Farbe hinzukommt oder verschwindet, ist aus Sammlersicht natürlich oftmals bedauerlich. Daraus spricht aber keine Willkür, sondern das ist letztlich nur Ausdruck lebendiger Forschung. Im Regelfall macht sich niemand die Streichung einer Farbe leicht, sondern es gibt hierzu umfassende Analysen, Diskussionen und Argumentationsketten. Dinge ändern sich halt, und das ist kein spezielles Problem der Farben. Plattenfehler kommen hinzu oder werden wieder gestrichen, vormals für echt gehaltene Stempel werden als falsch entlarvt, Zähnungsabarten zu Makulatur erklärt - oder umgekehrt. Wer sich vor solchen Änderungen in Sicherheit bringen will, dem kann man eigentlich nur empfehlen, eine Hauptnummernsammlung Bund mit Abostempeln zu führen. Da ändert sich nichts mehr. Die bedauerlichen Probleme bei Baden liegen nach meinem Eindruck nicht bei den Marken, Farben oder Stempeln, sondern ganz woanders und sind wohl oftmals auch hausgemacht. Zum Beispiel (wie bereits oben geschrieben): warum gibt es nicht genug Prüfer - findet sich niemand in der ArGe, der Interesse hätte, oder liegt es an der Domninanz Herrn Stegmüllers? Ich persönlich finde das richtig abschreckend, wenn man Neuling in einem Gebiet ist. Und das ist nur ein Beispiel. Scheinbar ist der Sammlerschwund im Gebiet Baden noch nicht so dramatisch/visibel wie in anderen Gebieten, so dass sich (fahrlässigerweise) noch niemand Gedanken macht, wie man dieses Sammelgebiet zukunftsfest aufstellt. Viele Grüße, schönen Abend und nichts für ungut Christian

Hallo Christian, besten Dank für Deine Antwort. Nichts möchte ich weniger als irgendjemand abschrecken, schon gar nicht von meinem Lieblingsgebiet Baden. Ganz im Gegenteil liegt mir daran, gerade Altdeutschland für jeden Sammler, auch und gerade für Einsteiger, attraktiver zu machen. Ob man dieses Ziel aber erreicht, indem man alles immer weiter verkompliziert, weiß ich nicht. Nicht falsch verstehen – ich bin sehr für Forschung in der Philatelie und denke, dass ich das mit vielen veröffentlichten Artikeln in der Fachpresse auch schon unter Beweis gestellt habe. Aber gerade in diesem Farbenbereich habe ich den Eindruck, dass hier etwas ge- oder vielleicht auch erfunden wird, um Geld zu generieren. Ich habe mich schon 1995 mit der Entwicklung der Farbbezeichnungen befasst. Wer möchte, kann dies im Rundschreiben der ArGe Baden Nr. 123 auf den Seiten 899 ff. nachlesen. Schon damals hatte ich prophezeit, dass wir uns auf neue Farben einstellen müssen. Es gab damals ein Mitglied der ArGe, der nur die Nr. 19 sammelte. Er hatte Dutzende, wenn nicht Hunderte von Exemplaren davon, die sich farblich teils sehr deutlich voneinander unterschieden. Niemand kam auf die Idee, hier neue Unternummern zu kreieren. Er hatte seinen Spaß daran, das war die Hauptsache. Ich sammle auch Deutsches Reich und habe viele verschiedene (meist auch geprüfte) Farbvarianten der genannten Serien, da ich die Sammlung geerbt habe. Ich selbst wäre aber nie auf die Idee gekommen, solche „Spezialitäten“, die ich persönlich nicht unterscheiden kann (und offen gestanden auch gar nicht will), zu sammeln oder für teures Geld zu erwerben. Dass man als Spezialsammler Marken, die mit Anilinfarben gedruckt wurden und unter der UV-Lampe anders leuchten, obwohl sie gleich aussehen, in die Sammlung aufnimmt, steht auch außer Frage. Mir ist auch bewusst, dass es viele Sammler gibt, die gerade solche Farbvarianten oder auch kleinste Plattenfehler suchen und sammeln und die von Dir genannten Gründe für eine solche Forschung leuchten mir natürlich auch ein. Ob man damit aber Neusammler anlockt? Die bunte Welt der Philatelie geht hier in meinen Augen leider verloren. Briefmarken sind für mich seit Jahrzehnten ein reizvolles Hobby, bei dem ich viel gelernt habe. Meine Alben sind ein lebendes Geschichtsbuch, das ich immer wieder gerne in die Hand nehme. Meine Geldanlage überlasse ich meiner Bank... Was die von Dir genannten Baden-Probleme angeht, haben wir die gleichen wie nahezu alle. Wir verlieren Mitglieder, überwiegend aus Altersgründen, sind aber in der glücklichen Lage, uns auch über Neuzugänge freuen zu können. Diese gleichen aber die „Verluste“ nicht aus. Hier wird man sich in naher Zukunft Gedanken machen müssen. Ich persönlich würde letztendlich eine „ArGe Altdeutschland“, bevorzugen, in der sich alle Sammler dieses Gebiets zusammenschließen, die dann dort Sektionen bilden, wie Baden, Württemberg etc. Die dadurch entstehenden Synergieeffekte (nur noch ein Vorstand, ein Rundschreiben – das aber abwechslungsreich, da alle altdeutschen Gebiete vertreten sind und man auch mal „über den Tellerrand“ blicken kann. Aber das ist – wie gesagt – nur meine persönliche Meinung. Von den "leichten Mängeln" sind wir hier natürlich völlig abgeschweift, die Redaktion möge es mir verzeihen. Gruß Michael Ullrich

@ Sammlerfreund Christian [#36]

was hat das alles mit "leichten Mängel" zu tun?

Grüße