USA 15 Cents Briefmarke mit Grill bestimmen Guten Abend mein Name ist René T. und ich bin neu hier im Forum. Ich sammle ca. 3 1/2 Jahre Briefmarken, wobei mich die Briefmarken aus USA am meisten interessieren. Ich habe viele Varianten mit Grill und ohne, wo ich mich sehr drauf spezialisiert habe. Ich bin vor kurzem auf eine Lincoln 15 Cents 1867 gestoßen. die ungebraucht ist und ein sehr besonderen Grill aufweist. Der Grill ist nach meiner Einschätzung 11×14 mm 14×18 Points die Horizontal erkennbar sind.[-] Das wäre die Scott 85F ungebraucht, es sind aber nur 2 gebrauchte mit feinen Grill gelistet. Wenn es wirklich eine weitere Z Grill sein sollte - wovon ich ausgehe, wäre es das erste ungebrauchte Exemplar mit stark ausgeprägter Waffelpressung. Ungebraucht müßte es auch ein anderen Wert haben, als gebraucht. Auf einer Seite kommt nicht so das Schwarz durch, hatte bestimmt nicht die Farbe ausgereicht. ;) Ist in sehr guter Erhaltung selten so zu finden, würde mich auf eure Einschätzung freuen. Leider habe ich erst mal keine besseren Scans, vielen Dank. Mfg [Beitrag redaktionell in das passende Thema verschoben]

@ Z grill 1867 [#1] Guten Abend, herzlich willkommen bei Philaseiten. "Grills" sind grundsätzlich sehr teuer und -vermutlich dadurch bedingt- auch stark fälschungsgefährdet! Sie sollten grundsätzlich nur kompetent geprüft erworben werden oder, falls schon in Besitz, kompetent geprüft werden. Bei der abgebildeten Marke handelt es sich um eine Mi.-Nr. 22. Zum "Grill" kann ich keine abschließende Aussage machen. Moin aus Ostfriesland, "lueckel2010"

Vielen Dank, ja, ist mir bewusst, ich kaufe meist Sammlungen von ehrlichen Verkäufern, oder finde es auf Haushaltsauflösungen. Mir ist bewusst das man den Grill schwer zu ordnen kann. Da es ein Grill ist, könnte von der Größe nur eine Scott 91 oder 85F in Frage kommen. Ja vieles wird auch gefälscht, aber daran denke ich erst mal nicht. Ich habe viele Varianten mit Grill das ich das schon gut einschätzen kann. Leider ist es mit Prüfen nicht so einfach da es nur in USA möglich ist, und Prüfung und Flug gut ins 4 stellige gehen. Vielleicht gibt es auch noch eine andere Möglichkeit, wer weiß. Würde es gerne prüfen lassen oder mir eine Schätzen lassen. Mfg

@ Z grill 1867 [#4] Die Marke ist bestimmt nicht ungebraucht, an den hellen Stellen vorderseitig wurde mechanisch der Stempel entfernt. Bei dem Zustand des Grills, wird kein Prüfer einen Z Grill bestätigen. Entweder wurde der Grill rechts (von der Rückseite gesehen) verändert, oder die Marke wurde bei der Entfernung des Stempels beschädigt und das hat den Verzug nach rechts verursacht. Beste Grüße

Vielen Dank für ihre Einschätzung 100% wird es nur eine Prüfung sagen können. Konnte nach ein paar Scans erkennen das der Grill ziemlich echt rüber kommt da die Rippen[-] genau so verlaufen wie es bei ein Z Grill sein muss, wenn auch leicht schief. Maß und Anzahl der Points passt auch, wird auf jeden Fall interessant. Vielen Dank. ;)

Wenn der Betrag nicht hier her passt oder es mir keiner sicher bestätigen kann, dann einfach löschen. Vielen Dank. ;)

@ Z grill 1867 [#1] Man könnte dafür ein Thema mit der Bezeichnung "USA Marken mit Waffeleinpressung/ Grill" eröffnen. Es wäre hilfreicher, wenn man von der kompletten Marke einen Scan (kein Foto) von der Vorderseite und der Rückseite auf dunkler Oberfläche und ohne Folie macht. Im Auktionskatalog der 804. Auktion (Sammlung Zöllner mit der kompletten Sammlung USA) der Firma Siegel aus New York ist auf Seite 143 eine mehrseitige Erläuterung über die Waffeleinpressung der frühen USA-Marken. Dort ist auch eine Abbildung der "Z-Grill", und es steht dort, das diese Waffeleinpressung in ihrer Ausführung der einzelnen Waffelpunkten einmalig ist. Die Waffeleinpressung der einzelnen Punkte ist pyramidenförmig mit deutlichen Kantenlinien. In der dortigen Abbildung sieht man praktisch bei jedem einzelnen Einpresspunkt die Pyramide mit ihren Kanten deutlich. Man soll sich nicht von einer stellenweise ähnlichen Erscheinung bedingt durch die Papierstruktur täuschen lassen. Dies sagt natürlich nichts über die Waffeleinpressung bei deinem Stück aus, wobei es besser wäre für die Bestimmung, wenn die rückseitigen Anhaftungen nicht vorhanden wären. Gruss Martin

@ Z grill 1867 [#3] eine Prüfung und Flug gut ins 4 stellige gehen. Guten Tag, es geht auch preiswerter. Man muß nicht unbedingt in die USA fliegen und ein Prüfergebnis "vor Ort aussitzen". Von Europa aus kann man das Prüfgut als (versicherte) Postsendung an eine der US-amerikanischen Prüfvereinigungen schicken und bekommt dann das "Ergebnis" per Post zurück (gegebenenfalls nach einer Vorauszahlung der Prüfkosten). Ich habe dies schon einige Male erfolgreich "so" gemacht. Die Prüfkosten liegen in etwa auf der Höhe, die auch deutsche Prüfer für ihre Arbeit verlangen. Aufgrund der weltweiten sehr prekären Lage ist ein Postverand allerdings zurzeit ziemlich zeitaufwendig! Moin aus Ostfriesland, "lueckel2010"

@ Z grill 1867 [#6] Richard Frajola betreibt ein für Dich sehr interessantes Briefmarkenforum - wobei, "Forum" nach unserem Verständnis ist etwas zu viel gesagt. Aber, und dafür wäre es für Dich interessant, viele der Schreiber werden als externe Experten für "Grills" von den US-Prüforganisationen kontaktiert bzw. sammeln dieses Gebiet selber oder haben diese Marken schon in den Händen gehabt und verkauft. Voraussetzungen: - Gutes (Philatelisten-)Englisch - Guter Scan oder gutes Bild des Objektes (möglichst kein Foto mit dem Mobiltelefon) - Marke vorher von allen Anhaftungen reinigen (sofern dabei kein Originalgummi beeinträchtigt wird) - Hausregeln akzeptieren: Kein Gelaber, keine Politik, nur Philatelie - Wenn es eine kurze Antwort gibt (z.B. "fake grill"), die akzeptieren und nicht argumentieren. Beste Grüße! Lars

Frajolas Forum finden: googeln mit (philamercury)(board). Es gibt nichts in der klassischen US-Philatelie was mehr gefälscht wurde und wird als teure grills. Solche Marken sollten eine kompetente Prüfung zB durch PF (philatelic foundation) haben. Ungeprüfte US-grills auf ebay oder vom Flohmarkt: stets "flashc".

@ Martin de Matin [#7] @ Z-Grill 1867 [# 29] Vorab, ich kenne weder den genannten Auktionskatalog noch würde ich mich als aktiven Sammler oder gar Kenner dieses Gebietes bezeichenen. Die Form der einzelnen Einpresspunkte entspricht der einfachsten Version eines Walmdaches, keiner Pyramide! Während letztere pyramidenförmige Eindrücke/Einrisse in X-Form im Papier hinterlassen würde (oft bei plumpen Fälschungen), erzeugen walmdachförmige Einpresspunkte auch walmdachförmige Eindrücke/Einrisse. Selbst bei schwachen (echten) Abdrücken ist fast immer noch an mehreren Einpresspunkten die ost-west bzw. nord-süd-Ausrichtung der "Walmdächer" bzw. ihrer "Dachfirste" zu erkennen. Bei der grünen Markierung im ersten Bild von Beitrag [#5] handelt es sich m.E. um Wunschdenken. Trotz der tiefen Prägung hat kein einziger Einpresspunkt walmdachförmige Eindrücke/Einrisse hinterlassen, wogegen zumindest eine handvoll x-förmige Eindrücke/Einrisse zu erahnen sind. Um ein Gefühl für die US-Grills und die Ausrichtung der "Walmdächer" zu bekommen sollte man sich mit den von der US-National Banknote Company für Peru in den 1870er/1880er hergestellten Marken befassen. Diese haben Grills vergleichbarer Bauart, sind echt für sehr kleines Geld zu bekommen und die Grills sind m.W. nicht fälschungsgefährdet. Gruß, Koban Bildquelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Walmdach

@ Koban [#11] Guten Abend, "Koban", Interessante These, die Sie da veröffentlichen. Woher haben Sie Kenntnis von den "walmdachförmigen" Einpressungen? Ich besitze die nachfolgend gezeigte o Mi.-Nr. 20 II W VI (Scott-Nr. 89), tief geprüft Jakubek BPP, mit der ich mich aufgrund Ihrer Aussage heute abend noch einmal intensiv beschäftigt habe: "Meine" Marke weist teilweise x-förmige Einpressungen auf, die nach meinem Vertändnis eher in Richtung "Einpressungen mit spitzem ( pyramidenförgen) Werkzeug" gehen, so wie sie auch bei Michel und Scott ("pyramids") beschrieben werden. Wenn ich nun Ihrer Äußerung folge, könnte der von mir gezeigte "Grill" vermutlich eine "plumpe Fälschung" sein, und Herr Jakubek (der während seiner aktiven Zeit (und auch heute noch) einen sehr guten Ruf als kompetenter Prüfer -insbesondere auch für die USA-Philatelie- hatte) hatte demnach wohl kein "allzu großes" Fachwissen? Dies ist aufgrund langjähriger Erfahrung mit ihm meiner Meinung nach nie der Fall gewesen! Es würde hier sicherlich nicht nur mich interessieren, aus welcher Quelle Sie Ihre Erkenntnisse haben. Eigene können es ja wohl kaum gewesen sein, da Sie sich selber als Nichtkenner des Sammelgebietes "USA" geoutet haben. Moin aus Ostfriesland, "lueckel2010"

@ lueckel2010 [#12] Zumindest bereite ich mich seit längerem auf das Gebiet vor, auch ohne es aktiv zu sammeln. Der Tip mit den Perumarken kommt nicht von ungefähr. Auch Abbildungen wie in Beitrag [#5], letztes Bild, sind mir bekannt. Deshalb kenne ich den Unterschied zwischen x-förmigen und den von mir so benannten "walmdachförmigen" >-< Papiereinrissen. Walmdachförmig sind tatsächlich nicht die einzelnen "Grillpunkte" des Prägewerkzeuges sondern deren Spuren im Papier. Da habe ich mich in [#11] tatsächlich falsch ausgedrückt! Ich zielte eigentlich darauf ab, daß ein Werkzeug - oder | kein x im Papier erzeugen kann und ich daher die Bezeichnungen Pyramide/pyramidenförmig für falsch halte. Falsch nicht mal in dem Sinne, die traditionelle Bezeichnung "pyramids" in Frage stellen zu wollen, sondern um noch blutigeren Anfängern des Gebietes eine Methode an die Hand zu geben, wenigstens die gängigsten falschen Grills bzw. den Unterschied zu einem Z-Grill erkennen zu können. Korrigiere mich aber bitte gerne weiterhin, solltest Du noch Korrekturbedarf sehen. Daß ein, wie auch immer ausgerichteter "First", kein exaktes x im Papier erzeugt sollte klar sein. Oder anders formuliert, quadratisch angeordnete, pyramidenförmige Abdrücke im Papier ergeben, um 90° gedreht, ein identisches Muster. Zu Deiner Marke.: Das Bild könnte zwar besser sein, dennoch ist m.E. die senkrechte Ausrichtung der first- /walmdachförmigen Eindrücke/Einrisse deutlich genug zu erkennen. Bei dem Z-Grill der Scott #89 im Link [1] unten sind die von mir so bezeichneten (waagerecht verlaufenden) first- /walmdachförmigen Eindrücke/Einrisse deutlich besser zu erkennen. Gruß, Koban P.S. Etwas weniger Polemik wäre angebracht. [1] https://siegelauctions.com/lots.php?sale_no=967&lot_no=4190

@ Koban [#13] Vielen Dank für Deine Rückmeldung. Abschließend noch zwei Fragen: Was ist an meinen Zeilen (#40) polemisch? Kannst Du mich "aufklären"? Moin aus Ostfriesland, "lueckel2010"

@ Koban [#13] Ich hänge mich immer ungern in solche kontroversen Meinungen. Meines Wissens nach geht es in dem zitierten Siegel-Link doch wohl mehr um die zeitliche und technische Einordnung der versch. Arten. Peru ist nicht mein Gebiet. Aber so wie oben geschrieben, sind USA- und Peru-Grills nicht vergleichbar. Meines Wissens nach wurden in einer Pausenzeit/USA zwischen 1874 und 1879 für Grills für Peru geprägt, die nach der Literatur zwar "Z-Grill-ähnlich", aber nicht "identisch" sind (9x14 statt 11x14). Insofern halte ich die Aussage: Um ein Gefühl für die US-Grills und die Ausrichtung der "Walmdächer" zu bekommen sollte man sich mit den von der US-National Banknote Company für Peru in den 1870er/1880er hergestellten Marken befassen. Diese haben Grills vergleichbarer Bauart, sind echt für sehr kleines Geld zu bekommen und die Grills sind m.W. nicht fälschungsgefährdet. für nicht zielführend. Im Zitat sebst steht ja: "...v ergleichbarer Bauart..." und nicht "identisch".

@ Holzinger [#15] Einfach nochmal gaaanz in Ruhe lesen. Meine Antwort hast Du Dir schon selbst gegeben: Im Zitat sebst steht(..): "...vergleichbarer Bauart..." und nicht "identisch" Vielleicht bequemt sich ja mal einer der Experten, auf Nutzer Z-Grill 1867 einzugehen. Offenkundige Anfänger sehenden Auges in ihr Verderben rennen lassen amüsiert vielleicht manche im Kämmerlein, ich habe wenigstens versucht, nach meinen Möglichkeiten, erste Hilfe zu leisten. Koban

@ Koban [#16] Hier Scanauschnitte eines Z-Grill, der gesichert zu 100% ein Z-Grill ist!. Sollte ein Bild in dieser Qualität vorgelegt werden und die anderen relevanten Parameter eindeutig stimmen, traue ich mir eine unmaßgebliche/unverbindliche Aussage zu. Zumindest: Prüfen lohnt sich. Selbst wenn das eigene Bild so aussieht, schließt das eine gute Fälschung nicht aus. Hier noch nachgereicht ein Scan aus einer USA-Spezialschablone für die Grills um die "theoretische/eigentliche" Form besser zu erkennen (im Original maßstabgerecht).

Wer kann mir eine Marke zeigen mit Waffeleinpressung / Geheimzeichen ? Muss ja nicht unbedingt dieselbe sein auch nicht auf Brief. Habe echt noch nie eine gesehen. Beim stöbern in den Kisten einige schöne USA Belege gefunden, nichts besonderes. Dabei ist mir der Brief mit der Minr 41 aufgefallen nach der Durchsicht im Katalog Da gibt’s Geheimzeichen ? Nichts gefunden (siehe Aufnahmen 300 x). Waaffeleinpressung auch nichts gefunden. Ich bin gespannt auf die Geheimzeichen / Waffeleinpressung. [Redaktionell verschoben aus dem Thema "USA Belege"]

@ pritt [#18] 1. Aufgrund der Detailabbildung [3) in Ihrem Thread handelt es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um die Mi.-Nr. 41 I (Type I, gedruckt bei NBN bzw. ABN). Spuren einer Waffel (= grill), die sich in der Regel auch auf der Markenvorderseite befinden müssten (siehe nachfolgenden Scan), sind bei Ihren doch relativ schlechten Scans nicht festzustellen. Vorschlag: Das Original genauer untersuchen! 2. Wunschgemäß zeige ich eine Waffel: Mi.-Nr. 20 II W VI (Scott-Nr. 89)

@ pritt [#18] Da gibt’s Geheimzeichen ? Nichts gefunden (siehe Aufnahmen 300 x). Es gibt keine "Geheimzeichen", denn sie sind alle bekannt! Die Bezeichnung entstammt mehr oder minder aus der Übersetzung der Worte "secret mark". "Secret" bedeutet aber auch "versteckt" - und das sind sie. Sie sind nichts anderes als Markierungen der verschiedenen Druckereien um die Ausgaben entsprechend zuordnen zu können. Natürlich muß man wissen wo und was (bei den verschiedenen Werten) näher betrachtet werden muß. In dem obigen Beispiel von pritt ist "nichts" (trotz der schlechten Bildqualität des Forenschnappschußes) zu sehen. In Folge dessen handelt es sich um eine Ausgabe der "National Bank". Wäre in der Rocaille ein nach oben offener (Teil-)- Bogen zu sehen und der darüber liegende Bogen breiter, wäre es eine "Continental Bank-Ausgabe". So gibt es für jeden Wert bekannte(!) Unterscheidungsmerkmale. Zu dem Grill: Hier gibt es bei den NBN (National Bank Note) eine Besonderheit: Die Ausgaben haben den H- oder I-Grill ( I-Grill ausnahmsweise auf der 10 ct. nicht!) mit den Abmessungen 10x12 bzw. 8,5x10. Alle Werte wurden auch ohne Grill ausgegeben. Die Gründe sind aber unklar!

@ pritt [#18] Damit auch für alle der Unterschied ersichtlich ist, zeige ich unten die linke 10 c ohne Geheimzeichen und rechts die 10 c mit Geheimzeichen (kleine bogenförmige Linie). Das Geheimzeichen befindet sich an der Stelle, die mit Pfeil markiert ist. Gruss Martin

Guten Abend mein Name ist Rene.T ich bin neu hier. Ich habe eine ganz Spezielle USA Z Grill Briefmarke entdeckt. Ich wollte die Marke eigentlich von der PSE prüfen lassen, nachdem die PF meine Marke falsch geprüft hatte. Jetzt wo ich den Beitrag lese, bin ich etwas verunsichert, was könnt ihr mir raten? Vielen lieben Dank mfg

@ Rene T. [#22] Kannst Du bitte das Prüfergebnis veröffentlichen? Du müsstest ein Attest bekommen haben. Beste Grüsse! Lars [Beiträge [#22] bis [#23] redaktionell verschoben aus dem Thema "Warnung vor den Prüfern der Professional Stamp Experts"]

Klar gerne ;)

@ Rene T. [#22] "....., nach dem die PF meine Marke falsch geprüft hatte." Wie kommst Du darauf, dass falsch geprüft wurde? Wer hat das festgestellt? Fakten dazu würden bestimmt nicht nur mich interessieren! Moin aus Ostfriesland, lueckel2010

Ich habe diese Marke schon länger in meinen Besitz und erlich erworben. Sie wurde damals als E Grill #86 angeboten,aber es Stand auf Rückseite #85A drauf. Klar ist es sehr unwahrscheinlich eine 3 Z Grill zu finden, aber nicht unmöglich. Nach dem ich sie genau untersucht hatte, musste ich feststellen das der Grill nur bei Z passt und nicht bei E Grill laut Messschablone! Und ich konnte teilweise Horizontale Ausbuchtungen feststellen, was nur bei den Z Grill existiert. Es hatten mich natürlich nicht viele für ernst genommen, kann ich auf einer Seite auch verstehen. Mit Glück hat es sich vor einiger Zeit ein Spezialist von Auktionshaus Köhler angeschaut. Er hatte laut seiner Überprüfung festgestellt, dass die Ausrichtung der Horizontalen Ausbuchtungen [-] Hoffnung gibt und es laut Schablone von erster bis letzter Ausbuchtung auch passt. Ich kann auch sicher ein E Grill von ein Z Grill unterscheiden, aber die Prüfung ergab E Grill #86 was nicht stimmen kann. mfg

Rene Tomalak aus Brotterode alias Rene T findet immer sehr seltene Sachen Ein Originalfoto von Billy the Kid https://www.bild.de/regional/thueringen/leipzig-news/schatzjaeger-findet-billy-the-kid-ist-dieses-foto-millionen-wert-82446600.bild.html Mit einer angeblich extrem seltenen US-Grillmarke war er auch schon in Bild: https://www.bild.de/ratgeber/sparfochs/sparfochs/wird-ren-38-briefmarken-millionaer-experte-gibt-hoffnung-79826202.bild.html Im Repertoire sind auch "sehr seltene" Mona-Lisa "Gemälde" usw. usw. Er ist unter mehreren eBay-Konten und über Kleinanzeigen unterwegs und bietet seine angeblichen Pretiosen zum Kauf an. Nur damit man weiß, mit wem man hier diskutiert.

@ Rene T. [#26] Warum bewirbst Du Dich nicht bei PSE und/oder der Philatelic Foundation als Prüfer ? Nimms mir nicht übel, aber Dein übersteigertes Selbstbewusstsein und angebliches Wissen das durch nichts manifestiert oder belegt ist tut ja schon weh. @ bovi11 [#27] Der Bild Artikel wurde damals schon wie eine Sau durch die Foren gejagt, dann hörte man aber nichts mehr davon. Solche und ähnliche Artikel tauchen immer wieder mal auf.

@ 22028 [#28] "Der Bild Artikel wurde damals schon wie eine Sau durch die Foren gejagt, dann hörte man aber nichts mehr davon. Solche und ähnliche Artikel tauchen immer wieder mal auf." Ich weiß - die erneute Verlinkung jetzt in dieser Diskussion bot sich halt an.

Kann er die Marke nicht Dieter Michelson vorlegen? Der wäre zwar sicher vorsichtig und riete: „Um sicher zu sein, brauchen Sie ein Zertifikat der Philatelic Foundation in New York. Die messen das elektronisch aus.“ Freundlicherweise nähme er die Marke beim nächsten Mal zur persönlichen Vorlage mit.

Rene T. unter dem Pseudonym angemeldet seit 24.7.2024 ist seit Anfang 2021 hier im Forum auch unter dem Pseudonym Z grill 1867 unterwegs: https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?SU=285636628 https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?SU=134189768

Tag Leute, es hatte leider über 2 Jahre gedauert bis die Marke der PF übergeben wurde. Ein Spezialist macht nicht umsonst Hoffnungen, wenn er sicher die Z Grill Anzeichen dafür festgestellt. Klar muss es geprüft werden um es sicher bestätigt zu bekommen, aber die Voraussetzungen stimmten dafür. Ich werde es noch mal zum Prüfen Einschicken lassen, weil das Prüfergebnis nicht passt! Ich zeige euch 2 Scans, wo man eindeutig erkennt, dass die Marke nur bei Z passt. Es gibt spezielle Messschablonen dafür, die einzige Möglichkeit als Sammler es sicher zu überprüfen. Ich habe nicht zu viel Fantasie, es liegt Klar auf der Hand wenn man sich mit USA Grills ausreichend beschäftigt. So schnell gebe ich nicht auf, vielen Dank. ;) mfg

Scan 2

Scan 3

Es passt auch sicher mit anderen Z Grill Ausgaben überein. Mfg

http://pfsearch.org/pfsearch/pf_grd.php?calledfrom=lkp&btnSubmit=Search&appl_no=603024&certissued=&app_coufk=1&catnoselect=eq&certcatno=&pfoper=All&pfgrade=&certsymbol%5B%5D=All&subtype%5B%5D=All&certcolor=&keyoper=both&keyword=&recsperpage=10&pscolumn=default&sortord=DESC&calledfrom=lkp MvG Attila [b] Redaktionelle Ergänzung: GRID CANCEL. AND WE ARE OF THE OPINION THAT IT IS NOT SCOTT NO. 85A, RATHER IT IS SCOTT NO. 86, "E." GRILL ON THIN PAPER, GENUINE WITH CLIPPED PERFS AT RIGHT AND TONED PERFS AT BOTTOM. UND WIR SIND DER MEINUNG, DASS ES HANDELT SICH NICHT UM SCOTT NR. 85A, SONDERN UM SCOTT NR. 86, "E". GRILL AUF DÜNNEM PAPIER, ECHT MIT ABGESCHNITTENEN PERFS RECHTS UND GETÖNTEN PERFS UNTEN. (DeepL]

Man sieht doch eindeutig das E Grill nicht passt, aber Prüfer können machen Fehler machen. Es ist nun die Frage ob ich es dort noch mal einreiche oder besser bei der PSE? Die horizontale Ausbuchtung ist teilweise ersichtlich und verläuft wie bei den Z Grill Beispiel. Vielen Dank für den Link ;)

@ Rene T. [#37]

Es ist nun die Frage ob ich es dort noch mal einreiche oder besser bei der PSE?

Das kannst Du machen wie Du willst..., die Entscheidung kann Dir keiner abnehmen...

;)

;)

E Grill Beispiel, hier verläuft es Vertikal vielen Dank mfg

@ Rene T. Bist du auch der, der in einem großen "sozialen" Medium sehr oft und immer der Meinung war, seltene Grills zu besitzen? Viele Grüße

@ JoshSGD [#42] Hallo Josef, Ja genau das ist der! Hier im Forum ist er ja, wie beschrieben, auch mit (mindestens) 2 Pseudonymen unterwegs. Der hat auch schon Post vom BPP wegen gefälschter Prüfzeichen und vom APHV wegen gewerblichen Handels unter privater Flagge bekommen. Der findet immer nur seltene Sachen: https://www.ebay.de/sch/i.html?item=387041884691&rt=nc&_trksid=p4429486.m3561.l170197&_ssn=tomre9302 Die Mona Lisa ist auch wieder dabei. Grüße Dieter

Mich überzeugt, dass die Raritäten "erlich" erworben wurden.

@ Rene T. [#32] "Ich werde es noch mal zum Prüfen Einschicken lassen, weil das Prüfergebnis nicht passt!" Zeig doch mal einen Scan des Zertifikates, das dir nicht gefällt!

@ drkohler [#45] Das hat er doch schon hier: https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=346363

@ 22028 [#46] Ja, ich hate nur die letzten Bildchen betrachtet. Ich sehe viele Anzeichen für einen E Grill und wenige Anzeichen für einen Z Grill, aber ich bin da nicht so der Hirsch. Alles unter 1200 dpi Scan ist sowieso untauglich. Im Zertifikat steht allerdings "Submitted by H.R Harmer LLC", eine bekannte Auktionsfirma. Grills zu bestimmen ist extrem aufwändig und ohne Vergleichsexemplare manchmal unmöglich. Es gibt auch sehr viele Fälschungen in beide Richtungen. Auf ungegrillte Marken angebrachte Grills und flachgepresste Grills um eine ungegrillte Marke zu "erzeugen". Besonders die 1869er 3c Lokomotive ist ein bekanntes Beispiel - gebrauchte Exemplare dieser Marke werden gar nicht mehr geprüft wegen den Massen an relativ einfach herzustellenden Fälschungen.

@ drkohler [#47] Im bereits verlinkten Interview von „Bild“ stand ja dass das zusammen mit Dieter Michelson vom Auktionshaus Köhler stattfand, diese gehören wiederum, wie H.R. Harmer auch, zum Global Philatelic Network. Das würde also hinkommen dass die als Submitter tätig waren.

Abend, es fand alles ordnungsgemäß statt und die Marke wurde als Echt bestätigt. Deshalb ja auch ein Zertifikat wo es drauf steht. Es ist nicht so kompliziert was Grills angeht, wenn man es versteht! Wie ich euch zeigte passt mein Grill nur bei Z und nicht bei E und Horizontale Points sind teilweise erkennbar. Es gibt also keine Zweifel, auch wenn es vielen schwer fällt dran zu Glauben. Wenn es ordnungsgemäß geprüft werden würde, sehe es anderst aus, vielen Dank. Mfg

@ Rene T. [#49] Es ist nicht so kompliziert was Grills angeht, wenn man es versteht! Bitte zähle erstmal richtig. Deine Marke hat senkrecht 17, nicht 18 "points". Gruß, Koban

Als Kind bekam ich nach dem Tod meiner Tante eine Schatulle mit alten Reichsmark-Münzen und -scheinen. Schnell war im Kopf die Idee geboren, dass die wertvoll sein müssten. Im Quelle-Katalog suchte ich mir schon zusammen, was ich alles vom Erlös kaufen möchte. Die Liste wurde immer länger und lag am Ende im hoch vierstelligen DM-Bereich. Mit meinem Vater gingen wir zu einem Münzen-Fachgeschäft. Sehr schnell war klar, dass der Schatulleninhalt völlig wertlos war. Wir bekamen kein Ankaufangebot. Wir gingen danach in den Eisladen nebenan und ich durfte mir ein Eis beliebiger Größe zusammenstellen. Anschließend fuhren wir mit der S-Bahn nach Hause. Es gab keine Bild-Artikel und ich fand auch nicht im Anschluss am laufenden Band extremste Raritäten aus verschiedensten Sammelgebieten, die nur ich korrekt identifizierte, Experten aber leider stets falsch attestierten. Die damals auf dem Wunschzettel stehende Eismaschine kaufte ich 30 Jahre später in der Metro in der B-Ware-Abteilung mit beschädigter Verpackung.

Es gibt extra Messschablonen für USA Stamps, wo man sich drauf verlassen kann. Wenn es hier sicher bei Z passt, kann es von der Größe her bei der PF nicht bei E Grill passen! Es kommt bestimmt auch drauf an wer es Prüft, da es mehrere Spezialisten dort gibt. Ich bin soweit gekommen, da gebe ich jetzt nicht auf vor allem nicht wenn ich Positive Einschätzungen habe. Angenehme restliche Woche, bis bald. Mfg

@ Rene T. [#50] Wenn Du so überzeugt bist, eine Scott 85 E (Mi.-Nr. 16 II W 5) zu besitzen, dann lass die gezeigte "Ruine" doch einfach durch z. B. Köhler versteigern. Dein angeblich "heißer Draht" zu diesem Auktionshaus und das angebliche Angebot eines führenden Mitarbeiters dieser Firma, Dir eine Deinem Wunschdenken entsprechende schriftliche Expertise zu beschaffen, kommen doch ziemlich vielversprechend "daher" (wahrscheinlich aber nur aus Deiner Sicht). Köhler wird bestimmt begeistert sein, eine philatelistische "Weltrarität" trotz ihres miesen Erhaltungszustandes anbieten zu dürfen, und wenn sich dann auch noch ein "Dummkopf" findet, der Deinem "Expertenwissen" vertraut, wird bestimmt auch ein ordentlicher Preis zu erzielen sein! Scherz beiseite: Ich halte diese ganze Diskussion mittlerweile für so überflüssig wie einen Kropf! Moin aus Ostfriesland, lueckel2010

@ Rene T. [#52] Z- Grill hat senkrecht 18 "points". Deine Marke hat nur 17. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Koban

Ja Herr Koban Sie zählen richtig, es sind 17 Reihen anstatt 18 Reihen. Es ist auch so korrekt da nicht alles 6 Grill Ausgaben mit 18 Reihen Hergestellt wurden. Der #85A hat zum Beispiel auch nur 17 Reihen wie 2 weitere Ausgaben. Die Höhe ist genauso wie bei 18 Reihen da mehrere Abstände unterschiedlich Groß sind. Es muss 2 Z Grillwalzen gegeben haben, so konnte ich mich auch belesen. Ich habe alles genau überprüft wie ihr seht und viele wissen gar nicht das es auch Z Grills mit 17 Reihen gibt. Ich zeige euch ein Beispiel und ihr werdet nicht 18 Reihen zählen. Der Double Grill wird nicht dazu gezählt. Habe den Grill ausreichend studiert, bis bald. ;)

Auch 17 ;)

Ja Sie aus Ostfriesland können auch noch was dazu lernen, auch mit Fehler wäre es eine Welt Sensation da das 3 Exemplar. Es wäre nur das 2 Exemplar für den Markt, wo es mit Sicherheit Interessenten dafür gäbe! Wenn es als Z Grill bestätigt worden wäre was auch passt, wäre ja auch das Auktionshaus für eine Auktion interessiert gewesen. Da muss sich kein Dummkopf finden, weil man weiß was man hier vor sich hat! Kann ruhig jeder Sagen was er denkt, auch wenn es manchmal überflüssig ist.☝️ Es muss erneut geprüft werden und wenn sicher als Z bestätigt, nimmt man mich dann bestimmt für ernst! #85A hat 14×17 Reihen keine 18 einfach mal Google ist zu finden, vielen Dank. ;)

Wieso willst Du nochmals prüfen lassen? Die Prüfer sind doch eh alle inkompetent, wenn man sie mit Deinem Expertenwissen vergleicht! Mach Dir doch einfach Dein eigenes Zertifikat, dann kannst Du genau das drauf schreiben, was Du möchtest! Kauf Dir nur kein teures Equipment, Fachliteratur oder sonstige Hilfsmittel. Das ist rausgeschmissenes Geld, da es in der Regel eh nur dazu führt, dass Deine Raritäten plötzlich keine mehr sind! Das sieht man ja an den ganzen inkompetenten Prüfern weltweit, die trotz allem immer noch über 99 % aller Briefmarken nicht als Weltraritäten anerkennen!

Leute - ihr seht das alles falsch.... ;-) Der einzig wahre Grill.....

@ Postgeschichte-Kemser [#59] Hallo Schorsch, ist das ein Z-Grill? Hier übrigens weitere Raritäten von René: https://www.ebay.de/sch/i.html?item=355714367393&rt=nc&_trksid=p4429486.m3561.l170197&_ssn=retom9706 Und einige Bewertungen, die er bekommen hat: Bei dem ist jedes Stück Klopapier selten (Stichwort "Billy the Kid") - der hat beim Suchen halt wahnsinniges Glück. Warum spielt Tomalak eigentlich nicht mal Lotto? Der Hauptgewinn ist doch quasi vorprogrammiert. https://www.youtube.com/watch?v=xoilZHrSDAs&ab_channel=ReneTomalak Lings ist Billy the Kid

@ Postgeschichte-Kemser [#59] @ bovi11 [#60] Hallo, das muss ein Z-Grill sein, bei einem E-Grill wären keine Flammen. Muss man deshalb auch nicht prüfen lassen. Gruß Hubert

@ Postgeschichte-Kemser [#59] @ hubtheissen [#61] Perfekter und humorvoller, als eure beiden Beiträge, geht es nicht - chapeau!!! Gruß Michael [Beiträge [#1] bis [#62] redaktionell verschoben aus dem Thema "Warnung vor den Prüfern der Professional Stamp Experts"]

Vielleicht kann man Zweifel an einer der besten Prüfanstalten nur mit Humor entgegnen. Allerdings ist die Waffeleinprägung der amerikanischen Post alles andere als lächerlich und tatsächlich von großer Bedeutung was die klassische USA Philatelie angeht. Dieser Schutz vor Wiederverwendung der Marken hat uns einige der bedeutendsten Raritäten beschert. Wenn man so etwas sammeln und suchen will, dann muss man sich zuerst mit der Literatur und dann mal mit möglichst günstigen und tatsächlich vorkommenden Varianten intensiv beschäftigen und kann danach mit recht guter Sicherheit auch die Varianten unterscheiden. Herr Tomalak hat mich vor gut zwei Jahren besucht und ich habe ihm damals sofort sagen müssen, dass die Foundation seine Marken niemals mit Grill attestieren würde, dass sind einfach keine. Fatal war damals schon für mich, dass er durchaus echte Z Grill's von der 2c Marke hatte, was an sich schon eine Sensation ist. Eine extrem stark beschädigte hatte er mir damals auch überlassen. Nun haben wir den Fall, dass jemand sogar ein perfektes Vergleichstück hat, aber so besessen von seinen Funden ist, dass er alle Kriterien Eigens auslegt. Viele Sammler neigen gerade bei Verschönerungen dazu dem Satz "to good to be true" nicht zu beachten. Man neigt dazu sich selbst zu betrügen. Aber so ein Steigerung ins äußerst Unwahrscheinliche (er hat ja nicht eine, sondern gleiche alle 3 Topstücke entdeckt haben wollen) ist schon sehr speziell. Mir hat er schlicht und ergreifend vorgeworfen, dass ich es einem Ossi einfach nicht gönnen wollte. Es wurde sehr unschön. Für den Bildartikel hatte ich seinerzeit schon keine Verständnis, da er vom Wesen unseres Hobbies wegführt. Ich denke die meisten seriösen Sammler haben wirklich Seltenheiten und Stücke entdecken dürfen, die ein oberflächlicher Sammler leicht übersieht. Es sollte immer um das Forschen und Zusammentragen gehen, niemals um den Verkaufserlös, der eben nur durch die Jahrzehntelange Literatur zum Thema entstanden ist. Abschließend darf ich mal einen echten Z Grill vorstellen. So als Probedruck ist er erschwinglich und so perfekt ausgeprägt, dass nun eigentlich jeder die Eigenschaften erkennen kann. Klar achtet man bei jeder Marke, die man rumdreht auf solche Eigenschaften, aber die Chance die zu erwischen.... Oft wurden mehrere Bögen übereinander gelegt und zusammen geprägt, dabei kamen dann sehr unscharfe und kaum zu identifizierende Stücke heraus. Die Grundregel beim Sammeln lautet aber nun einmal, das nur unzweifelhafte und eindeutig bestimmbare Stücke auch den Mehrpreis für die Variante verdienen. Alles was zu unscharf, mit Zweifeln behaftet ist ist vor allem eins, im grunde für eine Spezialsammlung wertlos und damit niemals für ein Attest geeignet.

@ bovi11 [#60] Die Angebote des von Dir genannten Anbieters wurden schon in den Jahren 2019 / 2021 / 2022 mehrfach durch Ebay gelöscht. Wir brauchen mehr Philatelisten wie Rene T. [#24]. Philatelisten, die sich auf die Jagd nach seltenen Marken bzw. nach raren Abarten machen. Die sich von erfahrenen Philatelisten nicht abschrecken lassen. Die nach Fehlschlägen ermutigt werden, weiter zu suchen. Die eine Seite ist die von vielen von uns betriebene Suche nach dem einmaligen Stück oder der Besonderheit. Die andere Seite ist - und das macht das ganze aus meiner Sicht problematisch - die notwendige Absicherung eines Fundes durch Experten. Die Philatelic Foundation hat einen sehr guten Ruf. Wenn Sie der Meinung sind, es ist kein Z-Grill, dann akzeptiere ich das Urteil angesichts einer schlecht erhaltenen Marke. Es gilt im Prüfwesen den Spruch: "When you hear hoofbeats, think of horses, not zebras." Sinngemäß übersetzt: In den allermeisten Fällen ist eine Marke die einfachere Variante. Erst wenn alle Puzzleteile zusammen passen, dann ist es eine seltene Marke oder eine seltene Variante. Gibt es nur bei einem Teil einen Zweifel, wird Dir kein Prüfer eine seltene Marke bestätigen. Das muss man akzeptieren. Ab und zu gelang es, fehlende Puzzleteile zu finden. Aber das ist sehr selten. @ Rene T. [#22] Auch wenn Du es wahrscheinlich nicht mehr hören kannst - akzeptiere das Urteil der Experten der PF. Sie haben wahrscheinlich jedes Jahr vermeintliche Z-Grills zu prüfen. Sie wissen, wie ein echter Z-Grill aussieht. Schablonen sind immer nur Näherungslösungen, ein Original zum Vergleich ist ihnen immer überlegen. Schablonen sind Kopien und Kopien sind immer etwas grösser oder kleiner als ein Original. Beste Grüsse! Lars

Sorry Lars, aber die Marken von Rene Tomalak haben nun wirklich nichts mit dem Z Grill zu tun. Es lagen zum Vergleich echte Z Grills und eben seine Marken vor und der Unterschied ist gravierend. Die Schablonen (recht neues Produkt) sind im übrigen wirklich gut und brauchbar, man muss eben auch hier nur lernen damit umzugehen. Wie immer gilt, etwas zu bestimmen, von dem man kein Original vor sich hat, ist extrem schwer. Es liegen aber Originale vor und der Vergleich ist eindeutig, wenn man sich nicht sperrt. Natürlich ist das Suchen von seltenen Marken unser aller Ansporn, man darf halt nur die Realität nicht verlieren. Der Foundation die Fähigkeit absprechen zu wollen, ist im Grunde ungeheuerlich - habe heute noch im Chronical gelesen, wie sie einen frühen Versuch einem Entwickler zugeordnet haben. Solche Prüfgeräte, die zerstörungsfrei selbst Gummierungen und Farben analysieren und vergleichen können - Wow, da sind unsere Mittel dann einfach nicht mehr ausreichend. Einen Z Grill werden die immer erkennen und trennen da falsche Hoffnung von echten Stücken. Realität akzeptieren gehört zum Suchen dazu. Nette Anekdote hierzu sind die Bersteinsammler, die dann schnell auch mal weißen Phosphor in die Hosentasche stecken - dass tut dann richtig weh. Liebe Grüße Ralph

Nur mal zusammengefasst: - Z-grills haben 13-14 Reihen und 17-18 Spalten. - Z-grills wurden auf 1c, 2c, 3c, 10c, 12c und 15c Marken geprägt. Die Prägemaschine ist nicht bekannt, es gibt keine Unterlagen dazu. Wahrscheinlich war es eine umgebaute Spider-Press. - Die 1c Z-grills sind deshalb so selten, weil die 1c Marken für "Wegwerfartikel" gebraucht wurden. Zum Beispiel als Porto draufgeklebt für verschickte Zeitungen, für Drop-Letters (das sind Briefe, die im Postamt abgegeben wurden und dort dann vom Empfänger abgeholt wurden), für unversiegelte Werbefliers. Das alles waren Sachen, die vom Empfänger fortgeworfen wurden nach dem Lesen. Es wurden aber auch nur 1000 Exemplare gegrillt, im Vergleich zu 3 Mio mit E Grill und 7 Mio mit F Grill. Wenn man dann auch noch sieht, dass etwa 150 Mio 1c Marken gedruckt wurden, ist es nicht mehr rätselhaft, warum (bis jetzt) nur 2 Exemplare des 1c Z Grills überlebt haben. Die Philatelic Foundation wird jedes Jahr überrannt von Einliefern, die seltene Grills haben wollen. Haben sie nicht, in 99.999% der Fälle. Die Fälschungen wurden dermassen häufig, dass z.B. von der gebrauchten 3c Marke die (nichtvorhandenen) Grills schon gar nicht mehr geprüft werden (zu viele Briefbeschwerer in zu vielen Händen...). Anfänglich wurde jeder Bogen einzeln durch den "Griller" gezogen. Das wurde dem Mann am Gerät aber dermassen zu viel, dass er erst mal 2, dann 3, dann 5 (man munkelt bis 10) Bögen übereinander gelegt hat (speziell die 3c Marken wurden massenabgefertigt) und durch die Presse jagte. Die Grills des obersten und untersten Bogens sahen jeweils gut aus, da sie im direkten Kontakt mit dem "Waffeleisen" waren, die restlichen Bögen allerdings waren eher schludrig ausgeprägt und manchmal fehlte eine Reihe/Kolonne ganz, einer der Bögen verschob sich beim Durchziehen, zuwenig Anpressdruck bei zuvielen Bögen auf's Mal, etc. Das ganze Grillen war dermassen mühsam dass man es relativ schnell wieder aufgegeben hatte.

Hmm, Herr Dr. Kohler, Sie schreiben: "Anfänglich wurde jeder Bogen einzeln durch den "Griller" gezogen. Das wurde dem Mann am Gerät aber dermassen zu viel, dass er erst mal 2, dann 3, dann 5 (man munkelt bis 10) Bögen übereinander gelegt hat (speziell die 3c Marken wurden massenabgefertigt) und durch die Presse jagte. Die Grills des obersten und untersten Bogens sahen jeweils gut aus, da sie im direkten Kontakt mit dem "Waffeleisen" waren" Dabei ist die amerikanische Literatur eher der Meinung, dass man ein Prägewerkzeug einseitig angefertigt hat und in eine relativ weiche Unterlage gedrückt hatte. Also ist immer der Bogen am Werkzeug der best geprägte und bei dem hat das eigentlich immer dachförmige Werkzeug zum Riss der Papierfaser geführt. Darum ging es - Stempelfarbe sollte eindringen. Es gab auch einen anderen Werkzeugtyp mit "Mutter" Prägeform, die war aber nicht erfolgreich. Eine wirklich spitze Pyramide war also nie das Ziel. Der sogenannt Musikgrill, waren vermutlich nur einfache Nadelpunkte - nur als Essay bekannt. Ich selber versuche nur Grills zu sammeln, die sich im Stempel abgebildete haben und die Farbe im Papierriss zeigen. Diese Stücke sind selten zu finden, aber kaum zu fälschen. Wenn die Marken lange im Wasser gelten haben, sind die Prägungen zudem auch verschwunden, sprich ich habe Marken mit klaren Grill punkten im Stempel, die aber nicht mehr im Papier sind. Mein Tipp sind die Probedrucke. Oft günstiger als die ausgegebenen Marken, dafür aber mit perfekter Grill Prägung. Dann versteht man alles sehr schnell und wird sich dann erst recht wundern, wie wenige gute, erkennbare überhaupt auf dem Markt sind. Das liegt eben an der schlampigen Herstellung und dem Ausbügeln. Immerhin hat man bereits 1866 damit angefangen, die 1869 Serie durchgezogen und auch die Continental Bank Note hat anfänglich noch weiter gemacht. Wirklich schlecht ausgeführt. Jan Hofmeier hat gerade ein ganz ausgezeichnetes Buch zu den Hintergründen und den Essays herausgegeben. Auch die traditionelle Philatelie hat so mit all diesen Schutzmassnahmen ungeahnte Forschungsmöglichkeiten, auch heute noch.

@ Arge-Fiskalphilatelie [#67] Das Problem ist halt, das keine Beschreibung der Maschine existiert von irgend einem Zeitzeugen, die das Grillen durchführte. Das heisst auch, dass nur sehr wenige Leute damit betraut waren. Irgend Einer quatscht immer, was hier aber nicht der Fall war. Offenbar wurde die ganze Maschinerie relativ schnell verschrottet nachdem man die Methode für zu umständlich/nicht zielgerichtet einschätzte. Zumal hatten die Philatelisten Besseres zu tun um die Zeit, als beim Briefmarken drucken zuzuschauen. Charles F.Steel hat in seiner Patenteingabe (Patent Nr 70147) nur die Grills beschrieben, nicht aber die Maschine. Originalzitat: "press the entire sheet between embossed plates, or pass it through between embossing-rollers. I do not deem it necessary to describe the devices for embossing, flattening, printing, etc., as they may be of any convenient character known to mechanics ..". [**] Die Maschine bestand also, wen man vom Patent ausgeht, aus zwei Teilen, einer "männlichen" und einer "weiblichen" Grill-Walze/Platte, wenn man Steel folgt. Brookman dachte, das Ganze wurde auf einer Spider Press gemacht, mit einer harten Grill-Walze oben und einer (weicheren?) Grill-Platte unten. Steel selbst hat experimentelle Grills hergestellt, keine davon erschienen aber auf Marken. Seine Methode gegrillte Marken herzustellen hatte sich als unbrauchbar erwiesen (er hat erst Markenbögen gegrillt, dann Marken drauf gedruckt - hat wahrscheinlich bei Tests zu sehr viel Konfetti geführt...). W. Stephenson (der die Grills klassifizierte) dachte dass entweder eine "weibliche" Grill-Walze (Spitzen nach unten eingehämmert) oder eine "männliche" Grill-Walze (Spitzen nach oben hervorstehend), auf einen Bogen mit Markenbild nach oben, auf die Markenbögen, die auf einer strukturierten Platte lagen, gepresst wurde. Allgemein hat niemand wirklich eine Lösung, wie das Ganze durchgeführt wurde. Die Lösung mit der Spider-Press ist die naheliegendste, weil unzählige dieser Pressen vorhanden waren und so konnte man sich eine/mehrere "ausborgen" für die Experimente. Hier noch ein Bild einer Spider-Press. Der Bogen, auf einem Schlitten liegend, wird mit dem Rad zwischen Platte und Anpresswalze durchgezogen. Das grosse Rad erzeugt hohen Anpressdruck und sieht aus wie der Anfang eines Spinnenetzes, deshalb der Name "Spider Press". Diese ursprünglichen Markenpressen wurden sehr lang benutzt, später nur noch um Proof-Sheets zu erzeugen. Auf dem Bild kann man erahnen, wie unglaublich dichtgedrängt der Druckraum war damals. -- Übersetzung: ** den ganzen Bogen zwischen geprägten Platten drücken oder ihn zwischen Prägewalzen hindurchführen. Ich halte es nicht für notwendig, die Vorrichtungen zum Prägen, Glätten, Bedrucken usw. zu beschreiben, da sie von jeder praktischen Art sein können, die den Mechanikern bekannt ist (Übersetzung DeepL)

Kennen Sie das neue Buch von Jan Hofmeier, der die Essays alle untersucht und die Korrespondenzen zu den damaligen Versuchen zusammen stellt. Er diskutiert die ganzen verschiedenen alten Theorien und stellt die Widersprüche zusammen. So tief wie Sie drinstecken, unbedingt besorgen - print on demand - Sie werden begeistert sein. Warum ich nicht an die Mutter und Vaterplatten glaube - nun ersten gibt es Prägungen von sowohl als auch und sind bestens zu erkennen. Nur der Vater konnte das Papier wie gewünscht zerreissen. Dann müßten bei den Pressen aber auch die beiden Walzen ganz genau zusammen geführt werden - jede noch so leichte Verschiebung der Walzen würde sofort zu einer Zerstörung führen. Die Produktion zweier so genau ineinander greifender Walzen wäre zudem eine Riesenaufgabe, da sowohl die Werkzeugmaschine wie die Druckerpresse genau gleich laufen müßten. Hier ist die Vermutung einfach in eine weiche Unteralge zu drücken die wesentlich naheliegender - schneller einfacher und es ist relativ leicht die Effekte auch nach zu vollziehen. Mit einem klassischen Metalhobel lassen sich solche Werkzeuge im übrigen relativ leicht nachbauen. Spannend ist es, die auf einer Walze aufzubringen, da die in die eine Richtung auf der Drehbank vorgearbeitet werden und dann länger der Walze mit einem Hobel. So entsteht aber immer eine Vaterwalze - Die Mutterwalze geht nur, wenn man die Walze über einen Vater abdrückt. Mit Sicherheit ist keine eigene Presse gebaut worden, sondern für so einen Zusatz auf eine bestehende Technik zurück gegriffen worden - sonst wäre es im patent erwähnt. Nun es bleibt die Aufgabe für Sammler einwandfreie und sehr klar zu definierende Stücke zu finden. Und ganz ehrlich für mich ist jede billige Variante in einwandfrei zu bestimmender Qualität ein Highlight für meine Sammlung. Was bitte bringen uns Stücke mit lauter Vermutungen ? Ralph Ebner

@ Arge-Fiskalphilatelie [#69] Dann müßten bei den Pressen aber auch die beiden Walzen ganz genau zusammen geführt werden - jede noch so leichte Verschiebung der Walzen würde sofort zu einer Zerstörung führen Das ist kein Probem. Line Perforators mussten das auch und waren mechanisch schon ausgereift damals (wenn auch arbeitsintensiv, 2 Frauen pro Perforator). Wenn du eine scharfe Spitze gegen etwas Weiches drückst, dann ist die Wahrscheinlichkeit enorm hoch, dass das ganze Papier zerreisst (nicht vergessen, dass bei "hart auf weich" ein enormer Zug auf den Markenbogen entsteht). Reissendes Papier war ein grosses Problem für alle Druckerpressen damals. Deshalb auch das im ersten Moment viel zu komplexe Design der Four Plate Power Press ("Meine" Presse, da sie alle Markenheftchenbögen herstellte über Jahrzehnte). Diese Presse ist im Prinzip ein Karussell von 4 Platten, die sich aber eben nicht drehten, sondern linear verschoben, was eine extrem komplexe Mechanik bedurfte. Ich bin auch absolut nicht der Grillhirsch. Ich hatte damals ein paar Leuten an der Washington 2006 getroffen am Stand des BEP. Da war eine Spider-Press, die Souvenirs druckte und danach verloste (war immer viel Los bei den "Raffles" am Stand. :-) Irgendwie kam damals auch das Thema auf Grills und wie man die Presse dafür benutzen konnte (inkl. Input der BEP Leute, die die Presse bedienten).

Der Mann heißt Jan Hofmeyr und das Buch heißt "Understanding the Grill Stamps of the United States".

Da es zum Thema passt: In der aktuellen Ausgabe des Briefmarken Spiegel (BMS 08/20024) widmet sich ein Artikel den teuersten Briefmarken der USA. Es werden auch Abbildungen zum Z-Grill gezeigt und thematisiert. Gruß aus der Lüneburger Heide Michael

@ TeeKay [#71] Sein Ein-Rahmen Exponat kann hier heruntergeladen werden: https://www.uspcs.org/resource-center/philatelic-exhibits/1861-1868-period-exhibit/the-process-that-led-to-the-grill-stamps-of-the-united-states-from-first-experiments-to-the-earliest-z-grills/

Her Dr. Kohler, das mit dem Zähnungsmaschinen ist ein guter Ansatz, aber der Vergleich passt leider nicht. Zähnungen laufen ganz leicht und haben keinen Anpressdruck, daher sind diese Walzen einmal eingerichtet und leichtgängig ineinandergreifend. Der Grill mußte aber mit einer Anpresswalze, ähnlich wie beim Drucken eingerichtet werden. Mit weicher Unterlage ist zum Beispiel Leder gemeint. Da reißt das Papier nicht komplett, eher im Gegenteil, wenn man dass durch einen Prägestempel mit Mutter und Vaterseite drückt, dann ist die Riss- besser Stanzgefahr eher größer. Einen Horizontalschub/Zug gibt es beim Abrollen einer Walze über eine Platte auf Gegenrolle praktisch nicht. Das lässt sich alles im Übrigen durch Versuche auch ganz leicht nachvollziehen. Eine nette alte Druckerpresse habe ich in meiner Bibliothek und eine beliebige flache Kontur drücke ich damit in jedes Papier auf Leder gelegt. Klassische Papiersiegelstempel für Einzelprägungen findet man recht häufig, die arbeiten aber wirklich anders. Die Brustschildmarken sind wohl über Walzen geprägt worden - geht schon, ist aber eine viel höhere Qualität und Anspruch als bei den Grills, die ja nur die Oberfläche anreissen sollten.

@ drkohler [#66] Der Z-Grill bei den beiden bekannten Exemplaren der 85 A hat nach meinen Informationen 18 points senkrecht. Dass es bei anderen (!) Marken eine Variante des Z-Grills mit 17 points senkrecht gibt, spielt doch für die Bewertung der diskutierten Marke von Rene T. keine Rolle?! Es sei denn man unterstellt, dass für die 1 Cent zwei verschiedene Z-Grills verwendet wurden. Was ich angesichts der geringen Auflage für ausgeschlossen halte. Zumal es dafür bislang keinerlei Beleg gibt. Gruß, Koban

@ Teekay Danke für den Hinweis auf den Rahmen von Jan Hofmeyr, darin ist alles bedeudende eigentlich gezeigt und gesagt und jeder Fund muss sich mit diesen Proben vergleichen lassen. @ Koban Hatte die Marken von Herrn Tomalak bei mir zu Hause unterm Stereoskop und auch im Vergleich mit echten ZGrill Marken. Was auch immer er wahrnehmen möchte, seine Marken haben "leider" so rein gar nichts mit der seltenen Variante zu tun. Dass es bei der Herstellung einer Walze mit vielen Prägefeldern dabei zu Unterschieden kommen mag, ist eher wahrscheinlich als auszuschließen. Also nicht zwei Werkzeuge, sondern eine abweichende Reihe oder Spalte. Wer einmal so eine Struktur an der Drehbank oder auch Metallhobel von Hand justiert gemacht hat, versteht die Abweichung sofort. Eine CNC Anlage gab es damals ja nicht und im Grunde waren die Anzahl der Punkte für den gewünschten Effekt ja auch vollkommen egal.

Ich frage mich ja, was sie bei Köhler an dem Knochen wahrgenommen haben müssen, um damit zur Bild zu gehen, bevor die Marke geprüft wurde.

@ TeeKay [#77] Laut Bericht hat Bild den Kontakt zu Köhler hergestellt. Dieter Michelson hat sich da natürlich bedeckt gehalten und alle Möglichkeiten offen gelassen ohne irgendetwas Konkretes zu sagen. Was sollte er auch anders machen?

@ Arge-Fiskalphilatelie [#74] das mit dem Zähnungsmaschinen ist ein guter Ansatz, aber der Vergleich passt leider nicht. Zähnungen laufen ganz leicht und haben keinen Anpressdruck, daher sind diese Walzen einmal eingerichtet und leichtgängig ineinandergreifend. Das ist falsch (zumindest bei den amerikanischen Line Perforators). Aber wir wollen nicht abschweifen in unwichtige Details. Unter dem Strich geht es um die Z Grills dieses Herrn Tomalak, die keine sind.

Haben Sie da eine konkrete Quelle auf die Sie sich beziehen. Vor gut 30 Jahren hat mir ein lokaler Drucker eine Lochmaschine mit Walzen für Perforationen gezeigt und erklärt. Die machte die gleichen ovalen Lochungen mit Ein- und Austrittsmerkmalen. Die lief, wie von mir beschrieben. Würde wirklich gerne mehr über die amerikanischen Maschinen erfahren. Nachzähnungen sind ja ein ganz großes Thema und da sind alle Merkmale eben wichtig. Danke für einen Tip!

@ Arge-Fiskalphilatelie [#80] Das ist nur was mir so über die Jahrzehnte erzählt wurde von den BEP-Leuten. Die Zähnungsstifte waren nicht alleine verantwortlich für den Zug auf die Markenbögen, sonst wären zu viele Bögen eingerissen, speziell bei Perforationen >= 12. Die Zähnungswalze selbst hat auch zur Zugkraft beigetragen. Es ist nicht nur die ovale Form (in Zugrichtung) der Löcher, sondern auch der hintere Rand des Loches, der verräterische Spuren aufweist bei nachperforierten Marken. Eine genaue Beschreibung der verschiedenen Line Perforators kenne ich auch nicht. Es sind immer nur Beschreibungen wie "Ist ja klar dass..." in alten Artikeln die ich fand (und damals wurde alles blumig beschrieben in Artikeln weil "A picture is worth a thousand words" noch nicht möglich war). Drucktechnisch waren die Journals damals einfach nicht bereit für Fotografien. Wahrscheinlich wegen den Perforations-Fälschungen hat auch damals niemand exakt die Maschinen beschrieben (man will den Fälschern ja auch nicht detailliert zeigen, wie man es machen muss). Das kann stimmen oder auch nicht, keine Ahnung.

@ drkohler [#81] Senkrecht stanzen und damit lochen habe ich viel beruflich gemacht und das ist relativ trivial. Wenn man Punzen auf eine Walze setzt und in eine Walze laufen lässt, dann muss rein vom Ablauf die Länge sehr begrenzt sein, da sich das Ganze sonst einfach verhakt. Die untere Walze muss dann wiederum grundsätzlich hohl sein, wo sonst soll das ganze ausgestanzte Papier hin. Am spannendsten dabei ist, das man ei Abstände der Perforationsräder auf den Walzen auch noch variieren konnte. Das war schon sehr anspruchsvoll. Es ist ja auch bekannt, dass man bei Fehleinlage die Bögen zurücklaufen lassen konnte und neu positioniert wieder einlaufen lassen konnte. Es kommen diese Ansatzweise Doppelzähnungen ja vor. Das die Walzen einen gewissen Anpressdruck gehabt haben müssen ist auch klar, durch die vielen umgeschlagenen Bogenecken und Fehlperforationen belegt, die auch aus den USA bekannt sind. Aber mit dem Anpressdruck vergleichbar mit dem Prägen und Drucken, hat das sicher nichts zu tun gehabt und die Maschinen müssen anders gebaut worden sein. Auch wenn wir die Originalmaschinen nicht kennen, es gibt immer noch viele alte Maschinen und vor allem auch Lehrbücher für Drucker. Die grundsätzlichen Regeln sind die gleichen und sich einmal damit zu beschäftigen, erklärt viele Phänomene sofort. Von Österreich habe ich sogar Photos von Spezialmaschinen eigens für die Statsdruckerei entworfen, aber die sind dann doch sehr schwer nachzuvollziehen. Mir haben diverse Vorführungen und Erläuterungen alter Druckverfahren von einem Druckermeister hier in Solingen sehr geholfen, der mir viele Effekte und Probleme und Druckfehler sehr anschaulich erläutert hat. Die meisten sind rein verfahrensabhängig und haben "fast" nichts mit der Maschine selber zu tun, sondern mit dem Papierhandling und Sorgfalt des Bedieners.

@ drkohler [#68] Guten Abend Zusammen, Charles F.Steel hat in seiner Patenteingabe (Patent Nr 70147) nur die Grills beschrieben, nicht aber die Maschine. Originalzitat: "press the entire sheet between embossed plates, or pass it through between embossing-rollers. I do not deem it necessary to describe the devices for embossing, flattening, printing, etc., as they may be of any convenient character known to mechanics ..". [**] Der Zweck eines Patents besteht ja darin, ein Verfahren zu beschreiben, mit dem ein bestimmtes Ziel erreicht werden soll. Zusätzlich kann dann auch die spezielle Maschine (oder ein Teil davon) beschrieben werden. Das Ziel von Steel war, eine Wieder- oder Zweitverwendung von gebrauchten Marken zu verhindern, indem erstens die Marke beim Ablösen zerstört werden würde und zweitens, sollte das Ablösen dennoch gelingen, die Stempelfarbe nicht vollständig entfernt werden konnte. Das Verfahren, um dieses Ziel zu erreichen, war die (teilweise) Zerstörung der Papierstruktur der Marken durch eine Prägung. Einen "Grill", wie auf den Marken abgebildet, hat er nicht beschrieben. Er nennt jedoch einen "bestimmten Bereich" in der Mitte der Marke, der nicht bedruckt werden sollte als geeignete Stelle für die Prägung. Allerdings war das nicht Bedingung. Die Maschinen dafür zu nennen, war ebenfalls nicht erforderlich, weil technisch schon bekannt, sozusagen Stand der Technik, der nur angewendet werden musste. Das Besondere ist, dass der Papierbogen vor der Prägung gummiert wurde. Die Prägung eine Tiefprägung mit der Bildseite auf der Prägeplatte war, die anschließend durch "Glättung" wieder beseitigt werden sollte. Die Oberfläche konnte dann problemlos mit beliebigem Druckverfahren, welches offen gelassen wird, durchgeführt werden. Allerdings spricht sich Steel für einen "Oberflächendruck" aus. Für die Prägung kommen eigentlich zwei Maschinentypen infrage. Einmal die gezeigte "Spider-Presse", eine Intaglio-Presse, also Stichtiefdruck und dann eine Prägedruckmaschine von Edwin Hill, auf der auch die peruanischen Wappenmarken gedruckt wurden. Die "Spider-Presse" war zu der Zeit sehr weit verbreitet und ist hierfür eine einfache Anwendung. Es ist nicht sinnvoll, von "weiblichen" oder "männlichen" Prägewalzen oder -platten zu sprechen. Die Prägeplatte ist eine Patrize unabhängig davon, ob sie erhaben oder vertieft ist. Das Gegenstück wäre eine Matrize, die auch weich und ungraviert sein kann. Beide Begriffe sind seit Gutenberg die beweglichen Lettern erfunden hat für die Anwendung üblich. Bei der "Spider-Presse" ist die Matrize die obere, mit Leder(?) bespannte, weiche Walze, die auch den Druck ausübt. Die zweite Walze unten ist für den Gegendruck verantwortlich. Auf dem Schlitten befindet sich die Prägeplatte. Durch die langen Hebel wird die obere Walze gedreht und diese Bewegung durch die Pressung auf den Schlitten in eine lineare umgewandelt. Viele Grüße Ben.

@ Ben 11 [#83] Bei der "Spider-Presse" ist die Matrize die obere, mit Leder(?) bespannte, weiche Walze Kein Leder weit und breit. Richtige Männer arbeiten mit Stahl auf Stahl. :-) Hier noch ein Video der Spider Press im Smithsonian: https://www.youtube.com/watch?v=RNZZql58FE8

@ drkohler [#84] Klar, und schauen auch genau hin :-) Viele Grüße Ben.

[#85] Danke Ben, die Bilder zeigen genau das was ich in klein und alt in meiner Bibliothek stehen habe. Die Druckplatte (egal ob Tiefdruck, Buchdruck oder Steindruck) liegt auf einer Platte, die von der unteren Walze als Gegendruck gegen die obere Walze gedrückt wird. Die obere Walze ist entweder mit Leder (auch harter Filz) bespannt, oder diese "weiche" Andruckmatte liegt direkt auf dem Papier, was zuerst auf die Druckplatte gelegt wurde. Diese Technik kann man in allen Druckereibüchern nachlesen und ich habe es dutzende Male vorgeführt bekommen. Von einem Druckzylinder kann man bei der Spider Presse so wie im Video vorgeführt also noch gar nicht sprechen. Stahl auf Stahl bietet all diese Möglichkeiten nicht und der Anpressdruck ließe sich gar nicht erst regulieren. Ich denke jeder kennt die Buchdruckprägung auf der Rückseite des Papiers. Ein schönes Beispiel dieses Effekts. Ich habe auch Tiefdrucke, wo das Papier in ganz breite Linien geradezu eingedrückt erscheint. Die Stücke in der Sammlung Jan Hofmeyer zeigen deutlich, dass man entgegen der Patentschrift nur einseitig geprägt hat. Von der nachfolgenden Glättung ist man ja auch abgegangen. Kaum ein Patent wird nachher genauso ausgeführt, wie es bei der Erfindung zunächst angedacht war. Also bleibe ich bei meiner Aussage erhabene Druckplatte und vertiefte Gegenplatte (egal ob Zylinder oder flach) wären mit Pressen wie der hier gezeigten Spider Presse für mich nicht vorstellbar. Die Brustschildmarken des Deutschen Reiches müssen zwar so geprägt worden sein, da war aber eine wesentlich aufwendigere Druckmaschine im Einsatz als dies zum Prägen der Grills nötig gewesen wäre. Es reizt mich eigentlich mit Werkzeugmaschinen, die es vor 1900 bereits gegeben hat mal so eine Prägeplatte zu erstellen und das Ganze zu versuchen. Ich bin sicher dass es gehen würde, wobei das Papier das größte Problem darstellen dürfte.

@ Rene T. [#57] Also wenn du unbedingt ein Attest für deine Z-Grills haben und nicht so weit reisen möchtest, dann gibt es immernoch in Basel eine Prüfmarkenstelle, die dir sicherlich alle deine Grills bestätigt und zertifiziert...

@ spain01 [#87] Hallo Michael, die Ironie musst Du deutlich zum Ausdruck bringen. René Tomalak versteht das sonst nicht. Grüße Dieter

Guten Abend hier ist wieder Rene Tomalak war lange nicht mehr hier,sehr interessant was man so hier liest. Mal gucken wo ich anfangen tue,so lasse ich es nicht stehen! Erst mal zu Herrn Ralpf Ebner aus Solingen der sich meine Stücke angeschaut hat. Er wurde mir damals empfohlen da er Lang jährige Erfahrung mit Briefmarken aus USA hat. Er hat Fachwissen was Briefmarken angeht,keine Frage. A)Wo ich bei ihm war und wir das Themar Z Grills hatten sagte er zu mir dss er noch keine Z Grill in der Hand hatte! Das sagte man mir natürlich nicht vorher,da hätte ich mir die Mühe gespart! Als Dank für seine Zeit und etwas Informationen hatte ich ihn eine Z Grill #85B geschenkt. War zwar schon beschätigt aber man konnte den Grill noch gut erkennen und als Vergleisstück aufbewahren und als Geschenk völlig in Ordnung. Es wird meistens viel erzählt aber nicht alles wie es wirklich war! Damals nachdem das Interview war,hatte Herr Ebner Hern Michelson mitgeteilt das wohl die Anzahl der Reihen meiner Marke #85A nicht passt. Ich hätte mir nicht die Mühe gemacht wenn ich mir nicht zu 100% sicher wäre,da mich keiner für Ernst genommen hatte musste ich den Weg über die Bild Einschlagen.Da hatte sich wenigstens ein Spezialist vom Auktionshaus Köhler Zeit genommen,aber leider war das am Ende auch nicht sehr Erfolgreich. Zumindest habe ich jetzt ein Attest wo die Echtheit schon mal bestätigt wurde auch wenn mit Falscher Scott Nr. Wir sind nach den Interview auf Herr Ebener gekommen,da die 2 sich ja kennen und ich sagte das Herr Ebener noch kein Z Grill in der Hand hatte,wo ich bei ihm Ware. Da sagte Herr Michelson zu mir,er auch noch nicht. Hatte mir nix weiter dabei gedacht muss ja etwas Fachwissen darüber haben,wenn er das Interview mit mir macht. Laut Schablone misst er den Abstand zwischen erster und letzter Ausbuchtung nach,Ergebnis auch gut,so hieß es! Warum soll man auch ein Briefmarken Sammler für ernst nehmen,wenn es vorher auch keiner geschafft hat. Man kann doch auch mal Glück haben,auch wenn die Chancen sehr gering sind. Ihr könnt gerne eure Meinung schreiben,dafür ist ja das Forum da. Aber glaubt mir ihr liegt nicht in jedem Punkt richtig! Ich bin nicht mit den Sammler zu vergleichen von 2012 der ein ZGrill auf den Flohmarkt gefunden haben will und nicht mal den Grilltyp ordentlich geprüft hatte. Eins ist Fakt die Z Grill Schablone die für USA Stamps ist,passt sicher bei Z Grills. Bei E Grill konnte ich Abweichungen feststellen da die Höhe variiert,kann sicher ein Beispiel zeigen. Laut Literatur existieren 2 Höhezählungen bei Z Grill Ausgaben,aber ich liege ja komplett falsch und habe kein plan.... Es existieren 3 Ausgaben mit 17 Reihen und 3 mit 18 Reihen bei den seltensten Ausgaben #85D,85F und #85A 14×17 Reihen den anderen Ausgaben 14×18 ich besitze selbst verschiedene Z Grill Ausgaben und erkenne den Unterschied. Kann man auch vieles bei Google und speziellen Katalogen raus lesen! Ich habe kein Grund aufzugeben,da die Voraussetzungen wirklich passen. Wenn ein Z Grill die Höhe Maße hat und sogar die Grill Position passt,kann es kein E Grill sein. Auch Prüf institute machen Fehler,kommt öfter vor! Meine Z Grill Ausgaben die ich besitze passen auch sicher bei der One Cent Stamp ohne Abweichung,die FALSCH geprüft wurde. Ich hatte 3 Exemplare Prüfen lassen,sehr unverscheinlich das alle Falsch sind! Ich zeige euch mal 2 Beispiele und bin gespannt ob ihr es sicher erkennt das beide Grills unterschiedlich sind. Ich müsst mir nicht glauben,aber mich hier als ein Unwissenden hinzustellen oder sonst was,ist nicht in ordnung. Wir können hier ganz normal miteinander umgehen ohne gleich ein schlecht zu machen. Ich lasse es wo anders noch mal Prüfen,weil Hoffnung besteht, Ich zeige euch nach und nach Bilder,es liegt klar auf der Hand wenn man es versteht und sehen will. Schöne Weihnachten;)

Da ist der Sensationsschreiber ja schon wieder mit einem neuen Forenkonto.

Bei eBay und bei Kleinanzeigen testet er derzeit, wie weit er gehen kann, bis wieder Vertragsstrafen geltend gemacht werden.

Guten Abend, da ich hier namentlich genannt werde und die Begebenheit zudem einseitig verfälscht dargestellt wird, mal meine Zusammenfassung. Das Schöne bei diesen Fragen ist, dass man sich da wirklich einarbeiten kann. Mittlerweile habe ich nicht nur den Biskuit Grill als erster Versuch, den Musik Box Grill, den ersten verausgabten A Grill sondern auch 8 sehr klare und eindeutige Z Grills, die jeder sofort erkennen kann. Darunter ein Viererblock mit anhängenden 2 Leerfeldern, ein Versuchsdruck der so auch bei Lester Brockmann abgebildet ist. Natürlich habe ich keine der legendären Marken, aber den Vergleich kann man ja mit einfacheren, gerade noch erschwinglichen Marken völlig problemlos machen. Grills zu beurteilen ist mit der neuen Literatur und den mir vorliegenden Stücken gar kein Problem mehr. Mit all diesem Vergleichsmaterial ist mein ursprünglicher Eindruck voll und ganz bestätigt. Rene träumt und versteift sich mit endlosen schwammigen Bildern in eine Phantasiewelt. Auch bei seinem Besuch konnte ich die mir zuvor zugeschickte, beschädigte Marke als eindeutigen Z Grill erkennen. Auch hatte er weitere gute Marken mit echtem Z Grill, die ihn aber alle nicht interessiert haben, da der Katalogwert nicht hoch genug war. Das er diese nicht erwähnt, sondern mir Unwissenheit unterstellt, obwohl es eindeutige Befunde gab, er will es nicht akzeptieren. Er war nur an den "Legenden" interessiert, die er natürlich alle gefunden haben wollte. Keine dieser Stücke hatte auch nur irgendeine Ähnlichkeit mit den seinerzeit schon von ihm vorliegenden echten Z Grills. Das er die deutlichen und klaren Unterschiede zwischen seinen eigenen Stücken nicht erkennen wollte und das hier in seiner Darstellung auch völlig ausgeblendet hat, sagt eigentlich schon alles. Mit den wirklich gesuchten und vom Markt auch bezahlten klaren Prägungen haben seine "Raritäten" sowieso nichts zu tun. Die Ausführung der Prägungen sind viel zu schlecht und auch als günstige Variante eigentlich nicht einmal sammelwürdig. Seine angeblichen Merkmale sind eindeutig ins Reich der Fantasie abzuschreiben. Prüfer machen wie alle Menschen vielleicht auch mal einen Fehler, die Philatelic Foundation hier in Zweifel zu ziehen, spricht für sich. Hier wird "mal wieder" ein Grundsatz der Philatelie völlig missachtet. Jede Besonderheit führt eben nur zu einem wirklichen Mehrwert, wenn die Eigenschaft deutlich und ohne jeden Zweifel klar erkennbar ist. Jedes Rätselraten führt eigentlich nie zu einem Premium. Zeitverschwendung, solche fragwürdigen Stücke immer wieder nach oben zu kehren. Ralph Ebner

Abend hier könnt ihr mal 2 Grill Beispiele sehen,bin mal gespannt was ihr für grill Typen erkennt,ich habe ja angeblich kein Plan. Mfg

Ja da sieht man es wieder wie man darauf reagiert,nicht jeder kann es ertragen wenn so eine Besonderheit endeckt wird. Es spricht alles dafür aber nein es wird wieder alles schlecht geredet und ich lebe in einer Fantasiewelt. Ich erspare mir weites dazu,man glaubt ja eh anderen mehr als ein "Sammler", wenn bestimmte Leute der Meinung sind dass Sie alles besser wissen und ich falsch liege dann lasst es gut sein hier zu Schreiben. Vielen Dank! mfg

Ich bin zwar meist nur stummer Mitleser, aber nun doch mal ein paar Worte von mir. Es ist doch ganz einfach Herr Tomalak: Ein Sammlerstück ist das wert, was der Markt bereit ist dafür zu bezahlen. Weltraritäten sind gesucht. Jetzt gibt es nur zwei Gründe, warum keiner bereit ist ihren Fund zu erwerben: 1. Es ist keine Weltrarität. 2. Die gesamte Sammlerwelt hat sich gegen sie verschworen. Suchen Sie sich einen Grund aus, meist ist es der, der am einfachsten zu erklären ist. Damit sollte alles gesagt sein. Gute Nacht.

Nur nochmal, damit Tomalak richtig eingeordnet wird: Hier seine meist nach eigenem Bekunden seltenen Exponate, die allein über dieses eBay-Konto angeboten werden: https://www.ebay.de/sch/i.html?item=387041884691&rt=nc&_trksid=p4429486.m3561.l170197&_ssn=tomre9302 Hier seine seltene Mona Lisa: https://www.ebay.de/itm/387041871841 Auch interessant: https://www.ebay.de/sch/i.html?LH_Complete=1&LH_Sold=1&_fss=1&_saslop=1&_sasl=tomre9302&LH_SpecificSeller=1&_fslt=1&LH_SellerType=1&_dmd=2&_sop=16

Naja, jeder sucht sich so lange einen Spezialisten, bis man einen gefunden hat, der einem seine eigene Meinung bestätigt, auch wenn andere ABSOLUTE Spezialisten eine Bestätigung verneinen. Verweise gerne nochmal auf einen Dienstleister in Basel. Es liegt nach wie vor keine Prüfung durch einen absolut anerkannten Prüfer vor. Wenn sich Herr Tomalak auserkoren fühlt, diese Grills einwandfrei bestimmen zu können, dann sollte er sich als Prüfer bei einer der international anerkannten Prüfervereinigungen zu diesem Thema um Aufnahme bewerben. Bei seiner notorischen Beweislast für seine Grills scheint er ja DIE absolute Korifähe dafür zu sein und renomierte Prüfinstitute in die Lächerlichkeit führen zu können. Die Echtheit seiner Grills hat er jedenfalls nach wie vor nicht durch eine aktuell anerkannte Prüfung bestätigen können! Wie auch, wenn er auch negative Prüfungen als Fehlprüfungen deklariert. Aber ok, ER ist ja der absolut perfekte Kenner von Z-Grills und international anerkannte Prüfer sind ja nur Stümper. Warte auf das Prüfzeichen "Tomalak BPP". Gruß Michael

Bei Tomalak sind wahrscheinlich sogar verwelkte Kohlrabiblätter selten: https://www.kleinanzeigen.de/s-bestandsliste.html?userId=67278641 https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/billy-the-kid-sammelkarte-selten-festpreis-/2941780474-234-3650 Neben der Bild-Zeitung hat er Philaseiten als Sprachrohr für sich entdeckt: https://www.google.de/search?q=%22rene+tomalak%22+&num=10&sca_esv=ff38142a395c5c92&ei=Iq1lZ83pGc3ti-gP4PbesQo&ved=0ahUKEwjNgsqo87aKAxXN9gIHHWC7N6YQ4dUDCBA&uact=5&oq=%22rene+tomalak%22+&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiDyJyZW5lIHRvbWFsYWsiIDIGEAAYFhgeMggQABiABBiiBDIIEAAYgAQYogRI-RxQ0g1Y0g1wAngAkAEAmAFYoAFYqgEBMbgBA8gBAPgBAZgCA6ACacICCxAAGLADGKIEGIkFwgILEAAYgAQYsAMYogSYAwCIBgGQBgKSBwEzoAfPAQ&sclient=gws-wiz-serp

@ Utzelgutzel [#95] Ganz genau. Was glaubst "Du" denn, was passieren würde, wenn ein Prüfer bzw. Auktionshaus eine neue Z-Grill-Weltrarität verifizieren und anbieten könnte? So einen Fund würden die schon aus PR-Gründen sehr "begrüssen". Die würden sowas gerne medial groß für sich ausschlachten. Auf sowas wartet doch jedes Auktionshaus und spränge sofort darauf an. Falls da also etwas dran wäre, dann hätten das die "Großen" mit absoluter Sicherheit längst für ihre Zwecke aufgegriffen. Alleine das sagt schon alles. Nur muss die "Korrektheit" natürlich dann auch zweifelsfrei feststehen und eben zu 100,1% verifizierbar sein. Zweifelsfälle gibt es sicherlich auch, gerade bei den Grills. Sicherlich auch Fälle in denen Einzelpositionen, selbst von berufenerer Seite, zu abweichenden Schlußfolgerungen kommen. Aber das ist komplett irrelevant, für eine anerkannte Weltsensation muss sich die anerkannte Fachwelt übereinstimmend einig sein und je weltsensationeller, desto strenger. Es gab sicherlich natürlich ursprünglich mehr als das eine heute bekannte Exemplar, klar. Möglich sogar, dass immer noch einzwei unentdeckt in irgendwelchen langweiligen Jugendsammlungen auf irgendeinem Dachboden verrotten, falls diese nicht nach zwei Folgegenerationen von Erben entsorgt wurden. Das heute noch Zeifelsfreie auftauschen, ja, möglich, ja, aber extrem (extremst) umwahrscheinlich, insbesondere auf unserer Seite des Teichs. Aber ja, es gibt auch Leute, die einen 100 Millionen $-Jackpot knacken. Nur suchen dort 100te Millionen mehr Versuchsteilnehmer den Dachboden nach dem Jackpot ab ... Es gilt auch hier ... und ewig grüßt das Murmeltier. Ansonsten bovi11 [#98] frage ich mich, ob man bei diesen Angeboten überhaupt jemals jemanden finden kann, der sowas zu diesen Preisen kauft. Anbieten kann man viel. Kein Philatelist kauft doch da sowas, zu diesen Preisen. Und kein unwissender Nichtphilatelist genehmigt für so ein 'nice to have' Angebot mal eben aus dem Bauch heraus ein paar 100 €, ohne den Markt zu kennen bzw. das Angebot einschätzen zu können. Wer diese Marken wirklich sammelt und haben will, der weiss, wo und zu welchen reelen Preisen man die über seriöse Quellen bekommen kann. Das sind ja keine 10€-(Flohmarkt-)Angebote, bei denen man womöglich nicht so streng nachdenkt. Beste Grüße Thomas

Die Suche nach den karierten Maiglöckchen oder auch Schatzsuche nach dem Z-Grill. Viel schöner finde ich das A-Grill oder type I Grill über die ganze Marke auf der 18IIW, vielleicht noch in rosa oder karminrot. Suche so eine schöne Scott 79 Michel Nr. 18 II WI schon länger - und das obwohl die Gesamtauflage der Marke 1.8 Milliarden ist. https://www.theswedishtiger.com/US-stamp-grills.html

Er verkauft jetzt falsches Müll, wie die Sachsen dreier (dreimal), inverted Jennies, alte Schweiz Marken hier: https://www.ebay.de/sch/i.html?item=356948698735&rt=nc&_trksid=p4429486.m3561.l170197&_ssn=tom-3067

Das macht er aber schon länger. Auch bei Kleinanzeigen ist er aktiv.

Gerade bei #Kleinanzeigen gefunden. Wie findest du das?

https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/usa-24-cents-selten-ungeprueft-festpreis-/3088604883-234-3650?utm_source=sharesheet&utm_medium=social&utm_campaign=socialbuttons&utm_content=app_android

Wer auf solche Angebote reinfallen, ist aber auch ein bisschen selbst schuld...

Wenn jemand solche Fälschungen anbietet und klar weißt, dass es wertloses falsches Müll ist, dann ist er in meinen Augen ein großer Betrüger. Sollte bestraft werden, aber was wird dagegen unternommen? In meinem Land fast nichts.

@ jpvde [#103] Das ist jetzt aber definitiv unser Rene Tomalak. Der hat bereits mehrfach Post bekommen, Unterlassungserklärungen abgegeben und auch schon kräftig gezahlt. Er testet weiter, ob seine unsinnigen Angebote noch als "privat" durchgehen.

Bei ebay ist er auch noch mit anderen Namen unterwegs. Die schweizer Steckkarte bietet Er nochmal an, sogar günstiger. Vor längerer Zeit hat er die gleiche Steckkarte über Facebook angeboten.

@ spain01 [#97] Ist zwar schon ein Weilchen her aber das stimmt definitiv, genau das ist auch meine Beobachtung bei Menschen.