1 Cent USA z Grill ? Guten Tag, recht herzlichen Dank für Ihre Begutachtung. Heute habe ich eine Briefmarke der USA, 1 Cent und ich bin mir nicht sicher ob es ein Z oder E Grill ist. Gerne würde ich die Marke versteigern lassen. Wie ist hier Ihre Einschätzung?

??? Keine Scans der Vorder- und Rückseite der Marke, kein Zusammenhang.

@ Sandra Schmidt [#14] Die Wahrscheinlichkeit, im Lotto einen Sechser mit Zusatzzahl zu haben, ist deutlich höher, als einen Z-Grill. Ohne eine US-Expertenmeinung ist es immer ein E-Grill. Bitte zeige doch ein Bild, dann können wir Dir besser helfen. Beste Grüße! Lars

@ Sandra Schmidt [#4] Vielen Dank für das Foto! Der derzeit einzig bekannte Z-Grill auf einer Marke in privater Hand ist in Philadelphia abgestempelt (und steht - soweit ich weiss morgen in den USA zum Verkauf). Von daher wäre ein Scan der Vorderseite sowie ein Scan der Rückseite für eine bessere Einschätzung notwendig. Wenn Du Dir den Wikipedia-Artikel durchliest [1], dann stellst Du fest, dass die Höhe immer 18 Punkte beträgt, nie 17. Waagerecht sind es 13 - 14 Punkte, das passt. Beste Grüsse! Lars [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Z_Grill

Vielen lieben Dank Lars, Vorderseite und Rückseite:

Ein scharfes Foto oder ein guter Scan wäre schon hilfreich! Hier erkennt man ja kaum, dass es sich um eine Briefmarke handelt.

Ich interpretiere die Bleistiftnotiz auf der Rückseite so, dass da eine waagrechte "ridge" der Pyramidenspitze angedeutet werden soll. Somit wäre es ein Z-Grill, auch wenn die Höhe 17 statt 18 Punkte sein sollte. Meines (gegoogleten) Wissens nach wäre es auch nicht der erste von Prüfern anerkannte Z-Grill mit 17 Punkten. Es bestimmt kein Zufall, dass ausgerechnet am Vortag der Siegel-Auktion eine zweite 1 Cent mit Z-Grill auftaucht. Da möchte jemand den Preis drücken.

Hier sind mal Bilder der zwei Z-Grill Typen.


Links Z-I, rechts Z

Mit den völlig unscharfen, viel zu kleinen Bildchen von oben lässt sich überhaupt nichts erkennen.

@ Philipp Harder [#8] Z Grills sind IMMER 18 Punkte hoch. In den älteren Scott-Katalogen wird 17-18 angegeben, das war falsch. "The Recognition of Two Major Types Of The Z Grill"" (PDF). Opinions. IV: 87–97. https://wyzaerd-pf-prod.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/2015/07/Opinions-IV-Philatelic-Expertizing-an-Inside-View-CS-and-B.pdf

@ drkohler [#10] Dein von der Philatelic Foundation herausgegebenes Buch ist von 1987. Der Autor Jerome S. Wagsal hatte eine zweistellige von Zahl von 2, 3 und 12 Cent-Marken mit Z-Grill vorliegen und findet, dass sie alle 18 Punkt hoch sind. In der Breite unterscheidet er zwei Ausprägungen mit 13 bzw. 14 Punkten. Meine Quelle ist von 2020: https://philatelist.collectorsclub.org/PDF/Philatelist_099-04/099-04.pdf Zusammengefasst steht in meiner Quelle: Die Z-Grills auf den häufigeren 2, 3 und 12 Cents - Werten sind alle 18 Punkte hoch. Die meisten (von den Experten bisher akzeptierten) Z-Grills auf den Marken zu 1, 10 und 15 Cents - Werten sind jedoch nur 17 Punkte hoch. Auch die morgen zur Versteigerung kommende Marke hat eher 17 als 18 Punkte (es ist eine Doppelprägung): I [Rex Dean Bishop] have personally examined the one 1¢ “Z” grill that is in public hands. Scans and pictures of that grill are readily available. It is hard to get a good count on it because it is a double grill, both impressions not entirely complete, but though it claims to be an 18-row grill, it is quite likely a 17-row grill.22 In summary, we have good evidence that six of the 10 known 1¢, 10¢ and15¢ values are 17-row grills, one is an 18-row grill, leaving just three stamps of the 10 where I have no information. Bishop geht so weit, die Echtheit aller 17-zeiligen Z-Grills anzuzweifeln: "The problem that arises, when it becomes clear that the two classes of “Z” grill are from different devices (different origin), is that virtually all the “Z” grill credentials are found in the three production values [gemeint sind 2, 3 und 12 Cents]. It is here that we have all the covers that confirm their authenticity and the evidence that this horizontally oriented grill was regularly produced for public distribution by the National Bank Note Co. Historically, the three rare values [gemeint sind 1, 10 und 15 Cents] gained their credentials from being associated with the three production values." Weil die Philatelic Foundation auch in 2024 Atteste für 1, 10 und 15 Cents mit Z-Grill erstellt (ohne Angabe zur Zahl der Punkte), sollten wir auch die Marke von Sandra mit 17 Punkten nicht von vornherein für falsch erklären. [Redaktionell übersetzt: Ich [Rex Dean Bishop] habe den einen 1¢-"Z"-Grill, der sich in öffentlicher Hand befindet, persönlich untersucht. Scans und Bilder dieses Grills sind leicht verfügbar. Es ist schwer, ihn genau zu bestimmen, da es sich um einen Doppelgrill handelt und beide Abdrücke nicht ganz vollständig sind, aber obwohl er behauptet, ein 18-reihiger Grill zu sein, handelt es sich sehr wahrscheinlich um einen 17-reihigen Grill.22 Zusammenfassend haben wir gute Beweise dafür, dass sechs der 10 bekannten 1¢-, 10¢- und 15¢-Werte 17-reihige Grills sind, eine ist ein 18-reihiger Grill, so dass nur drei der 10 Marken übrig bleiben, für die ich keine Informationen habe. Bishop geht so weit, die Echtheit aller 17-zeiligen Z-Grills anzuzweifeln: "Das Problem, das sich ergibt, wenn klar wird, dass die beiden Klassen von "Z"-Grills von verschiedenen Geräten (unterschiedlicher Herkunft) stammen, ist, dass praktisch alle "Z"-Grillbelege in den drei Produktionswerten zu finden sind [gemeint sind 2, 3 und 12 Cents]. Hier haben wir alle Belege, die ihre Echtheit bestätigen, und den Beweis, dass dieses horizontal ausgerichtete Gitter von der National Bank Note Co. regelmäßig für den öffentlichen Vertrieb produziert wurde. Historisch gesehen haben die drei seltenen Werte [gemeint sind 1, 10 und 15 Cents] ihre Berechtigung durch die Verbindung mit den drei Produktionswerten erhalten." - Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

@ Philipp Harder [#11] Ja die Grills sind wie die Grinnell Missionaries dauerndes Kriegsgebiet. Meine obige Quelle hat im Uebrigen einen groben Fehler, als ich darin weitergelesen habe. Ein "berühmtes" Markenheftchenblatt (Scott 425e, ein ungeschnittenes HB) wird da als echt bewertet. Ich habe auch so Eines in meiner Sammlung und als ich es auspackte, war mir nicht sehr wohl bei dem was ich sah. Inzwischen werden diese Heftchenblätter als sichere Fälschungen betrachtet.

Nein, ich möchte keinen Preis drücken! Ich wusste NICHTS von einer bevorstehenden Auktion! Bis ich es HIER erfahren habe. Raten Sie mir zur Versteigerung oder soll ich warten, um dem Auktionsergebnis MORGEN nicht zu schaden?! MfG Sandra Schmidt

Z Grill 1 Cent Die neuesten Bilder. Ich möchte keine Auktionsergebnisse schlecht machen! Von hier habe ich es erst gestern erfahren. Sollte ich dann besser noch mit einer Versteigerung warten? Bis wann? MfG Sandra Schmidt

@ Sandra Schmidt [#13] Edit: Bevor Missverständnisse aufkommen, Beitrag [#14], wurde aus einem zwischenzeitlich eröffneten Thema über meiner Antwort eingefügt. Den Mercedes würde ich abbestellen. Gruß, Koban

@ Sandra Schmidt [#14] Total unscharf. Das bringt gar nichts, man kann überhaupt nichts erkennen. Da du offenbar keinen Scanner besitzt, hier ein Versuch, wie man Briefmarken fotografieren könnte: 1. Helles Tageslicht benutzen, wenn man keine Reflektoren für Kunstlicht besitzt. 2. Das Objektiv deiner Kamera muss sich mittig senkrecht über der Briefmarke befinden. 3. Die Kamera wird auf ein Stativ montiert. 4. Wenn ein Makroobjektiv vorhanden ist, mit diesem arbeiten, mit Selbstauslöser, sonst wird's verwackelt. 5. Wenn kein Makroobjektiv vorhanden ist, das Objektiv mit der grössten Brennweite benutzen mit entsprechendem Abstand wischen Briefmarke und Kameraobjektiv. 6. Erst Bilder posten, die wirklich fokussiert sind. Alles Andere bringt gar nichts.

Ganz herzlichen Dank für Ihre Informationen.

@ Sandra Schmidt [#14] Hallo Sandra, in meiner Mail vom 10.6. habe ich Dir geschrieben: Dann brauchen wir bessere Abbildungen, am besten scans. Je genauer mit feineren Konturen der Marke, um so genauer die Bestimmung. Scanner kosten rund 100 Euro, stehen aber in fast jedem Büro einer Firma oder Behörde, und bei vielen, die von zuhause arbeiten. Wenn es gar nicht anders geht, ein Handy Foto von oben (!), nicht von der Seite, am besten mit Tageslicht ohne Sonneneinstrahlung und auf schwarzem Hintergrund. Den schwarzen Hintergrund wenn Sie das können elektronisch abschneiden. Das gleiche auch von der Rückseite. In Beitrag [#9] siehst Du, wie Abbildungen der Rückseite aussehen sollen. Mit Klick auf die Bilder in [#9] siehst Du die Vergrösserungen, mit Klick auf Deine Abbildungen siehst Du nichts. Weitere neue Abbildungen von Dir kannst Du Dir sparen, weil sie immer noch so aussehen werden wie die bisherigen. Über Auktionen können wir "reden", wenn Fachleute wie Dr. Kohler (Spezialist für USA) oder Lars Böttger (Briefmarkenprüfer) anhand sehr guter scans ihre Meinung geäussert haben. Schöne Grüsse, Richard

@ Philipp Harder [#8] Wenn wir schon bei der 1¢ Z Grill sind, gerade vort wenigen Minuten kam der Email-Newsletter von Mystic, mit Infos zur aktuellen Auktion. Was für ein Zufall, oder? ;-) Hier die passenden Links aus den Screenshots https://siegelauctions.com/auctions/sale/1323 dort kann man sich auch den kompletten, extremst interessanten Auktionskatalog ("The William H. Gross Collection") als PDF downloaden https://info.mysticstamp.com/learn/americas-rarest-stamp-1868-1c-zgrill Beste Grüße Thomas

Den Thread hätte auch Loriot nicht besser hinbekommen. „Bin mir unsicher, ob ich Altpapier oder 4 Mio US Dollar besitze. Hier das schlechtestmögliche Foto.“ „Soll das ne Briefmarke sein? Auf dem Foto ist danke Unschärfe nichts zu erkennen.“ „Hier Versuch 2“ (Foto identisch unscharf) Jetzt fehlt nur noch die Antwort eines selbsternannten Experten, der sich auf Basis des Bildmaterials sicher ist, hier eine Rarität zu erkennen. Ich persönlich finde solch bebilderte Fragen übrigens als respektlos. Es war von vornherein klar, dass dort nichts erkennbar ist und sich beim Bildermachen keinerlei Mühe gegeben wurde, etwas erkennbar zu machen. Da gilt auch nicht, dass es an Expertise zum Bildermachen fehle. Bevor ich mit untauglichem Bildmaterial frage, ob ich eine 4 Mio Dollar Marke besitze, würde ich mir das nötige Wissen zum Bildermachen aneignen.

@ TeeKay [#20] Insbesondere dem letzten Absatz kann ich ohne Einschränkung zustimmen. Leider kommen immer wieder Anfragen verschiedenster Art und werden begleitet von grottenschlechten Fotos mit dem Mobiltelefon. Man sollte sich schon Gedanken darüber machen, ob das, was ich zeige, geeignet ist, eine qualifizierte Auskunft zu der gestellten Frage zu ermöglichen.

@ TeeKay [#20] @ bovi11 [#21] Dem kann ich nur hundertprozentig zustimmen. Siehe [#18]: in meiner Mail vom 10.6. habe ich Dir geschrieben: Dann brauchen wir bessere Abbildungen, am besten scans. Je genauer mit feineren Konturen der Marke, um so genauer die Bestimmung. Scanner kosten rund 100 Euro, stehen aber in fast jedem Büro einer Firma oder Behörde, und bei vielen, die von zuhause arbeiten. Wenn es gar nicht anders geht, ein Handy Foto von oben (!), nicht von der Seite, am besten mit Tageslicht ohne Sonneneinstrahlung und auf schwarzem Hintergrund. Den schwarzen Hintergrund wenn Sie das können elektronisch abschneiden. Das gleiche auch von der Rückseite. Das war vor der Anmeldung. Künftig werde ich (ungern) solche Beiträge entfernen. Gute Nacht, Deutschland

SIEGEL AUCTION GALLERIES, Los 31 wurde für 3,7 Mio US$ an einen Telefonbieter verkauft. Gleich folgt, mit Los 91, eine Inverted Jenny. Für Nachtaktive unten der Link zur Live-Auktion. [1] Gruß, Koban [1] https://auction.siegelauctions.com/sale/1323/live?Status=live

Von dem Rentner, der 2012 eine One-Cent Z-Grill auf dem Flohmarkt gefunden hat, hat man auch nichts mehr gehört [1]. Zumindest geht Siegel nach wie vor von zwei bekannten Exemplaren aus. Wobei mich der Preis für die Nr. 85 etwas überrascht hat. Ich hätte damit gerechnet, dass sie mehr wie USD 700.000 + Aufgeld bringt. Beste Grüsse! Lars [1] https://www.bild.de/news/inland/kunstbesitz-briefmarken/millionenbriefmarke-26993758.bild.html#:~:text=Was%20Reinhold%20Hoffmann%20dann%20sieht,der%20Vereinigten%20Staaten%20von%20Amerika.

@ Lars Boettger [#24] Und der ist auch nicht Millionär geworden: https://www.bild.de/ratgeber/sparfochs/sparfochs/wird-ren-38-briefmarken-millionaer-experte-gibt-hoffnung-79826202.bild.html Stattdessen hat er je eine wettbewerbsrechtliche und eine markenrechtliche Abmahnung bekommen. Anschließend, weil er meinte, über andere Verkäuferkonten falle er nicht auf, hat er auch noch Vertragsstrafen bezahlt. Der hatte auch angebliche Originalfotos von Billy the Kid und ähnlichen Unfug im Angebot oder Poster der Mona Lisa als exzellente Kopie. Im Moment testet er für weitere Vertragsstrafen: https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/usa-z-grill-85c-3500-selten-festpreis-/2758912613-234-3650 https://www.kleinanzeigen.de/s-bestandsliste.html?userId=67278641 [Abbildung redaktionell hinzugefügt]

@ bovi11 [#25] Dann sollte man auch den Text hinzufügen. Hier hat KI wohl voll zugeschlagen: Extrem seltener Scott # 85c Z-Grill. Oben sind einige Löcher angeknabbert, sonst sehr gut. Klanggitter und leichter Scharnierrest. Tolle Farbe! Kühlmaske (B) abbrechen. Was könnte denn "Kühlmaske" ursprünglich bedeutet haben?

Guten Abend, denke hier bei euch Spezialisten bin ich bestimmt richtig. Habe hier eine Briefmarke Amerika, wie ich vermute mit einem E-Grill. Könnt ihr mir dabei weiter helfen ? Danke und eine gute Nacht

@ Mason [#27] Die Masse 17 x 14 weisen m.E. auf einen E-Grill hin [1]. Beste Grüsse! Lars [1] https://stampsmarter.org/learning/ID_1867_1868Grills.html

@ Lars Boettger [#28] Guten Morgen und vielen Dank für deine Antwort. Wenn ich das mit den Maßen richtig verstehe, komme ich auf 13x10 mm, was wiederum keinen E-Grill entsprechen würde, oder ? Allerdings die Punkte 17x14 schon. Viele Grüße Mason

@ Mason [#29] Hallo Mason, bei den Grills zählen m.W. nur die Eindrucke durch die Punkte, nicht die Höhe und Breite in Millimeter. Du hast bei den Millimetern immer ein Problem, ob das Papier der Marke sich durch das Wässern verändert hat. Beste Grüße! Lars

@ Lars Boettger [#30] Danke schön Lars, das würde Sinn machen und demnach wäre es ein E-Grill. Dir noch einen schönen Tag.

@ DL8AAM [#19] Zur Abrundung des Themas, hier ein interessantes YouTube-Video "Why I Bought The 1¢ Z Grill" [1] auf dem offiziellen Kanal von Mystic. Bekanntlich hat Mystic die Marke 1998 für damals noch günstige $935.000 gekauft, sie aber 2005 mit dem bekannten Sammler William "Bill" Hunt Gross gegen den "Inverted Jenny Plate Number Block" (siehe [2]) getauscht. Diese eingetauschte 4er Einheit wurde dann übrigens 2021 bei Sothebys für $4.860.000 versteigert. Wer hat also den besseren Tausch gemacht? Aber es ging hier ja nicht ums schnöde Geld, sondern nur um die Vollständigkeit. Bill Gross war damit nämlich der dritte Mensch (nach Robert Zoellner [3] und Benjamin Miller [4]), der damit eine Komplettsammlung aller Ausgaben der USA des 19. Jahrhunderts sein Eigen nennen durfte. Und dieser Status hing nun einmal an der einzigen ("museumsfreien") 1¢ Z Grill ... aber vielleicht gibt's demnächst zwei ... ;-) Beste Grüße Thomas [1] https://youtu.be/rkgmtgqqD9w [2] https://www.museumofphilately.com/rarity/209 [3] https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Zoellner [4] https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Miller_Collection

@ DL8AAM [#32] Zum Aufrunden hier noch ein Super-Viererblock mit Grills: Zum Abrunden, leider eine Grill-Fälschung.... Hellman Auctions Ltd, Sale 133, Oktober 9-12, 2024, Lot 1396

Guten Abend wie ich sehe wird hier viel geschrieben,was nicht wirklich viel Sinn ergibt. Wenn Briefmarken als Falsch angeboten werden weil der Verkäufer nicht sicher ist ob echt ist das doch okay, der Käufer geht das Risiko selber ein da die Echtheit nicht bestätigt ist und es als Fälschung oder nicht geprüft angeboten wird. Oder wenn Z Grill Briefmarken angeboten werden die, die Voraussetzungen dafür sicher auch passen, warum müssen dann solche Anzeigen hier schlecht gemacht werden. Über den tatsächlichen Verkaufswert kann man sich ja streiten,aber es geht ums Prinzip! Es existiert ein 3 Z Grill #85A der Falsch geprüft wurde, die Grill Größe, die Position, Anzahl der Reihen 14×17 und Horizontale Ausbuchtungen [-] passen sicher überein! Es gab Z Grill Ausgaben mit 17 und 18 Reihen mit gleicher Höhe,was einige leider immer noch nicht wissen oder verstanden haben. Leider gibt es viele Mitglieder die denken alles zu wissen, aber leider ist das nicht so. Leider erfreut sich nicht jeder daran wenn ein weiteres Z Grill Exemplar auftaucht, Guten Rutsch! mfg

Schreibst du auf all deine 3 Mio Dollar Marken mit Bleistift?

@ Benjamin Franklin [#34]

und täglich grüsst das Murmeltier!!!

@ Benjamin Franklin [#34] Es existiert ein 3 Z Grill #85A der Falsch geprüft wurde Also was du uns sagen willst, ist das dein Z Grill als Falsch geprüft wurde, du aber weiterhin mit nicht aussagekräftigen Bildern "beweisen" willst, dass es doch ein dritter Z-Gril ist? Deine Aussagen sind wirklich nebulös. Deine Bildchen mit den roten Pfeilen sind zwar amüsant, beweisen aber gar Nichts. Nur so als Detail: Es ist nicht hilfreich, ein paar rote Pfeile zu setzen mit "horizontal ridge Beweis", wenn gleich nebendran grillpunkte sind eindeutig ohne "horizontal ridge". Ein einziger normaler Grillpunkt und deine "Z-Grill-Theorie" ist tot. Punkto Grills halte ich mich allerdings weitgehendst raus. Ist einfach weit weg von meinen USA-Spezialgebieten. Das Pamphlet, was von Mystik gedruckt (ich glaube für Washington 2006?) wurde und Bilder darin hier häppchenweise immer wieder mal auftauchen, ist zwar ein Startpunkt, aber nicht mehr. Grills zu bestimmen, ist wirklich etwas für ausgesprochene Spezialisten mit Referenzmaterial. Für jeden echten Grill auf einer Marke gibt es 10 bis 1000 Fälschungen. Ich konnte mal ein paar Exemplare begutachten (Washington 2006), aber als Nichtexperte konnte ich keine Fälschung erkennen (ausser die wirklich plumpen). Auch der Experte, wie er erwähnte, hätte manchmal Mühe ohne Referenzmaterial, was kein Geheimnis ist. Also lange Rede, zusammengefassst: Du hast keinen dritten Z-Grill.